18.1.08

Le sens de la famille

Pour poursuivre la réflexion du 15 décembre 2007, laissez vos commentaires ici.

27 Commentaires:

Blogger Lionel Lumbroso said...

Chic, on peut causer nous aussi ! ;)

Cher Ollivier, j'ai été plus particulièrement intéressé par la dernière séance 2007, que tu as intitulé "FRATERNITÉ : Le sens de la famille", parce que depuis plusieurs années, j'ai l'intuition que la valeur "Fraternité" de notre devise républicaine demande à se muer en "Familiarité".

"Familiarité" d'abord au sens de suppression d'une distance visant à me distinguer d'avec mon prochain ("Nous n'avons pas gardé les vaches ensemble" ! ;). Divers éléments de mon enfance m'ont prévenu contre la distinction et l'élitisme et donné une tendance au fusionnel. L'unification planétaire des esprits en cours travaille aussi pour donner de la substance à l'idée d'une grande famille humaine.

La fraternité révolutionnaire allait déjà dans ce sens il y a plus de 200 ans, pourrait-on rétorquer. Elle aussi se manifeste dans le tutoiement citoyen, c'est-à-dire la réduction de la distance et de la distinction.

Mais la fraternité nous peint tous membres d'une même fratrie, ce qui, en creux, évoque une absence, celle des parents dans cette analogie. Est-ce par fantasme précoce d'une émancipation finale de tous ? Ou bien, on peut se demander si la 2e valeur de la devise républicaine, l'Egalité, n'a pas contaminé la 3e. En tout cas, il me semble que l'horizontalité des relations de fratrie, si elle sursignifie louablement l'égalité des niveaux, n'est plus (pas encore ?) assez opérante dans notre contexte actuel.

Un autre facteur joue peut-être, sur lequel tu as apporté un éclairage opportun lorsque tu as cité Hannah Arendt : "L'égalisation menace la famille, qui est fondée sur l'inégalité". Depuis Hannah, les choses ont avancé et l'égalisation ou l'indistinction croissante des rôles dans la famille est maintenant un phénomène bien installé. Je peux t'en parler en connaissance de cause. ;) Il y a là un signe de la formidable vigueur de l'idée démocratique qui envahit maintenant ce lieu qui, tu nous l'as expliqué, doit théoriquement en être préservé.

Mais il y a les voeux pieux et il y a la réalité. Pour tout un tas de raison -- vigueur démocratique déjà citée, libération de la femme et marche vers l'égalité avec l'homme, affirmation des droits de l'enfant à la suite de F. Dolto, etc. --, la structure hiérarchique de la famille a pris des coups, de gros coups et il n'y a pour l'instant pas d'indication qu'on puisse retourner en arrière.

Dans ce contexte, mon intuition, c'est qu'il serait bon de réinstaurer de la hiérarchie familiale dans la cité. Mon exemple-type, c'est que je dois pouvoir jouer un micro-rôle momentané de père vis-à-vis d'enfants, dans la cité, qui ne sont pas les miens (ne serait-ce que par une seule parole de restitution d'un repère ou deux). La cellule familiale au sens strict ayant perdu de sa verticalité formatrice, il serait bon d'en réintroduire dans un contexte, en quelque sorte, de collectivisation des rôles de père et mère.

D'ailleurs, c'est un principe qui existait déjà dans les sociétés méditerranéennes dont je suis issu (famille juive italo-tunisienne), même si ce n'était pas le même contexte (il faudrait que je creuse).

Qu'en pense la communauté "Ciné-Philo" ?

Lionel

vendredi, 18 janvier, 2008  
Anonymous lili said...

Pourquoi réinstaurer dans la Cité ce qui a disparu dans la famille parce que cela avait disparu dans la Cité ?

vendredi, 01 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Ah, chic, une coreligionnaire qui répond à une question par une autre question ! ;-)

Blague à part, merci de réagir, mais pourquoi ne pas contribuer au débat par quelques réflexions propres à Lili sur les quelques questions que j'ai soulevées ?

Ollivier, tu ne veux pas remettre tes passages d'Alain qui faisaient écho de façon intéressante (et critique) aux points que j'abordais, ça m'éviterait de me faire mettre sur le gril ! ;)

Lionel

samedi, 02 février, 2008  
Blogger ollivier pourriol said...

Alain écrivait donc le Propos suivant:
Le communisme est un régime naturel que nous avons tous connu, car c'est le régime de la famille. Nul n'a rien en propre, et chacun reçoit selon ses besoins. Le pouvoir même y est en quelque sorte indivis. Dans la puissance paternelle le fils reconnaît sa propre puissance. Le père est absolu en ses fonctions propres, qui sont les travaux extérieurs et les échanges qui s’y rapportent. La mère est absolue en ses fonctions propres, qui sont les travaux domestiques et tous les genres de commerce auxquels ces travaux donnent lieu. Les attributions se trouvent partagées, et sans aucune loi écrite ni aucune constitution jurée. Le père parle au fils : « Tu as entendu ce que dit ta mère ? » La mère, en d'autres cas : « N'oublie pas ce que ton père t'a ordonné.» L'intercession de la mère est une grande chose qui a passé, a bon droit, dans la mythologie populaire. Enfin tout va, et sans aucune charte. La tyrannie, l'usurpation, la révolte sont des exceptions, et contre nature. Mais pourquoi ? C’est que les sentiments y sont soutenus par la communauté biologique. Il n'y a pas ici de droit, et même la revendication de droit y est injurieuse. Par exemple, entre frères, et la famille déjà dissoute, les partages selon le droit sont irritants ; c'est qu'on regrette l'heureux temps où le sentiment réglait tout. Aristote dit que le sentiment est ami du don et ennemi de l'échange.

D'où l'éternelle idée de transporter dans la société politique ces beaux liens de pouvoir éclairé, d'affectueuse obéissance, et d'égards mutuels. Mais les métaphores ne changent point les choses. On dit que les hommes sont tous frères, mais cela n'est point. Cette communauté de sang, cette vie d'abord protégée par un double pouvoir reconnu et aimé, c'est justement ce qui n'est point entre deux hommes qui n'ont pas le même père et la même mère. On peut imiter le sentiment fraternel, et cet effort est beau, soit dans l'amitié, soit dans le voisinage, soit dans l'exercice de la charité universelle, mais il y manque la matière première, que la nature seule peut fournir, et que rien ne peut remplacer. Au reste il est déjà rare que deux frères, véritablement frères, s'aiment assez pour ce beau genre de partage qui est un don total et réciproque.

Un bon roi est le père de ses sujets. Belle métaphore aussi ; mais cela n'est pas. Le roi devrait gouverner en père ; mais il n'est pas père. Le lien de nature manque. L'orgueil et la colère ne sont point tempérés assez par l'amour, et notamment par l'amour conjugal, si puissant au commencement pour éduquer l'amour paternel. La reine peut bien être dite la mère de son peuple ; mais elle ne l'est point réellement. Cet amour hautement mystique qui résulte d'une vie d'abord commune absolument, quand le petit n'est qu'une partie de l’organisme maternel, ne peut évidemment être imité par raison ; l'esprit ne peut pas tant. Ainsi l'intercession de la reine ne s'exercera point comme celle de la mère. Les sujets voudront une charte et des garanties ; ils n'auront pas tort. Et, d'un autre côté, le roi ne peut compter que ses sujets l'aimeront comme un père ; les sentiments naturels ne se transportent point. Les liens de chair et de sang sont animaux, soit ; mais toujours est-il qu'ils sont de chair et de sang. Comte remarque que les sentiments les plus purs sont aussi les moins énergiques. Ainsi, avec une fraternité sans les racines, ou une paternité sans les racines, nous travaillons vainement à former une famille métaphorique, qui comprendrait des hommes que nous ne verrons jamais ou qui ne sont pas encore nés. Au contraire la sagesse est de respecter alors toutes les précautions du droit, qui soutiennent un sentiment éminent, mais proprement anémique. La justice n'est point l'amour ; elle est ce qui soutient l'amour quand l'amour est faible, ce qui remplace l'amour quand l'amour manque.

samedi, 02 février, 2008  
Blogger ollivier pourriol said...

Lili, ne vous laissez pas impressionner par Lionel! C'est un rocker... qui aime le débat musclé!

dimanche, 03 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

M'enfin quoi, j'ai été poli, j'ai dit merci à la dame, j'ai fait un peu d'humour en lui demandant de s'engager un poil plus que pour juste me demander de retravailler ma copie... rien de "musclé"... pour l'instant ! ;o)

oOo

Ollivier, nous avons entamé brièvement cet échange sur le forum de l'autre blog Ciné-Philo, celui qui ne marche pas bien, et j'avais été frappé de la pertinence de ta sélection d'extraits pour répondre à ce que je proposais, et donc par l'adéquation des propos d'Alain à cette problématique. Examinons-en quelques phrases clefs.

[Alain]"Le communisme est un régime naturel que nous avons tous connu, car c'est le régime de la famille."

Cette proposition a un côté un peu surprenant et sonne en même temps comme une évidence, d'autant qu'elle est plutôt bien argumentée dans la foulée par Alain.

La surprise vient du fait que la famille classique est le plus souvent évoquée avec une couleur patriarcale, qui, si l'on veut faire une analogie politique, connote plus un régime autocratique que communiste.

[Alain]"D'où l'éternelle idée de transporter dans la société politique ces beaux liens de pouvoir éclairé, d'affectueuse obéissance, et d'égards mutuels."

Eh bien, j'étais loin de me douter qu'en suggérant de prolonger des relations de type familial dans la cité, je m'inscrivais dans une tradition plurimillénaire !

Notez, Lili, qu'Alain n'a pas l'air de s'attarder sur les raisons conduisant à ce type de proposition : elles lui semblent évidentes, il s'agit d'essayer d'étendre à la société des relations de solidarité qui ne s'organisent de façon hiérarchisée que pour le bien de tous les membres.

Il ne questionne pas les raisons mais réfute le projet. Revoyons comment.

[Alain]"On dit que les hommes sont tous frères, mais cela n'est point.[...]
Les liens de chair et de sang sont animaux, soit ; mais toujours est-il qu'ils sont de chair et de sang. [...]
nous travaillons vainement à former une famille métaphorique."


Alain remet là sérieusement en question une des valeurs républicaines fondatrices. Est-ce là un discours salutaire de raison pragmatique face à un idéal généreux mais irréaliste ?

Ça se discute. J'ai tendance à y voir un manque de foi humaniste. Personnellement, je sens en moi un élan authentique pour "former une famille matéphorique" avec mes congénères. Et si je sens bien une force particulière aux "liens de chair et de sang", il me semble que ma conscience d'homme n'est pas incapable de transformer cette volonté "métaphorique" en engagement réel.

oOo

[Entre parenthèses, ça me rappelle une question qui me turlupine depuis un moment, celle de la priorité de nos devoirs. Le Pen (et sans doute d'autres avant lui) disait : "J'accorde plus d'importance à ma famille qu'à mon village, plus à mon village qu'à ma région, plus à ma région qu'à mon pays et plus à mon pays qu'aux autres". Une prioritisation du devoir en cercles concentriques et égocentriques. Et un penseur français (Montaigne ? Montesquieu ?) disait au contraire : "Je me dois plus à mon village qu'à ma famille, à ma région qu'à mon village, à mon pays qu'à ma région". Je rapporte ici non la lettre mais la substance de ces propos. Et ces deux positions strictement contradictoires continuent de m'interpeller, je sens de la vérité aux deux et ne sais encore statuer. Ollivier ou d'autres, qu'en pensez-vous ?]

oOo

Bref, cette première réfutation d'Alain est recevable mais discutable. Il y a un deuxième argument qui me semble désormais contestable :

[Alain]"Il n'y a pas ici de droit, et même la revendication de droit y est injurieuse."

C'est ici que cette analyse date le plus, à mon sens. La vigueur de l'idéal et du progrès démocratique et donc du droit qui les fonde a permis à l'idée de droit de pénétrer les contextes les plus divers.

Alain ne l'a sans doute pas constaté dans sa propre famille, mais chez moi, j'ai un cadet de 14 ans qui argumente sur le thème de "j'ai le droit !" depuis belle lurette et qui s'appuie pour cela sur un corpus culturel qui a changé depuis Alain et qui a vu d'éminentes personnalités défendre "le droit des enfants".

On verra bien jusqu'où cela nous mènera. Mais il me semble qu'il y a des redistributions de rôles et de fonctions en cours. Le droit de la société pénètre le cocon familial, et des valeurs familiales s'installent dans la sphère publique.

Un signe qui me semble pertinent et évocateur, dans ce contexte, c'est la petite montée en puissance depuis quelques décennies, de la figure de l'oncle.

"Tonton", cette appellation familiale intime qui a envahi dans les années 80 la sphère publique, c'est d'abord Mitterrand. Mais ce n'est pas que lui. N'avez-vous pas noté autour de vous que cette appellation est de plus en plus utilisée ?

A mon sens, elle marque à la fois ce glissement de l'intime dans le public et un ajustement de la valeur "fraternité", qui va dans le sens que j'évoquais.

L'archétype Père, c'était bon pour avant ("Un bon roi est le père de ses sujets"). L'archétype Frère est trop idéaliste, pas assez opérant. L'oncle, le tonton, entre père et frère, est la figure familiale adéquate pour ces temps compliqués !

;)

Lionel

dimanche, 03 février, 2008  
Anonymous lili said...

ouaouh !
C'est trop long pour moi des échanges pareils !
En tout cas, je vous remercie de l'intérêt porté à ma modeste question, et remercie Ollivier pour son soutien. Ainsi que pour ses excellentes séances de ciné philo. J'ai emmené mes TL de Chennevière sur Marne ce samedi, ils t'ont adoré !
Quant à la question de la famille, je voulais juste dire qu'il me semblait surprenant de réintroduire de la famille dans la société à une époque où la famille semble se dissoudre dans la société. Ce que tu dis de ton souhait d'une famille universelle me fait penser au mode de fonctionnement de certaines communautés africaines encore aujourd'hui, et était sans doute en vigueur à l'époque préhistorique. C'est assez rock, ça ? ;)
Est-ce que cela trahit une mauvaise image de la famille de ma part, je ne sais, mais j'aime assez que les relations humaines soient au-delà des relations familiales. Pas forcément parce qu'elles seraient basées sur le droit plutôt que sur l'amour comme le dit Alain. Mais plutôt parce qu'elles ouvrent sur des relations choisies, alors que précisément on ne choisit pas ses frêres et soeurs.
Aussi j'aime bien les penseurs politiques qui distinguent nettement le public du privé. Et cette invasion du champs politique par le lexique familial, m'effraie plus qu'autre chose. Moi je rêve d'une communauté politique universelle où nous ne serions pas tous frères, mais plutôt amis potentiels, type épicuriens. L'anonymat des grandes cités est aujourd'hui, il est vrai, parfois inhumain. Mais je ne suis pas sûr que le modèle de la famille soit la solution à ce problème. Et le modèle du tonton comme compromis, surtout avec Mitterand en arrière-plan, alors là non, pas pour moi.

Très bonne soirée à vous !

dimanche, 03 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Merci d'avoir développé, Lili ! Je suis débordé par une urgence aujourd'hui et une partie de demain, mais je compte bien essayer ensuite de rebondir sur ta contribution. A+

lundi, 04 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Avec un peu de retard, je reviens donc "rebondir" sur ta contribution, Lili, c'est-à-dire prendre appui sur elle pour faire des remarques qui me semblent importantes.

D'abord merci d'avoir développé un peu ta pensée, avec notamment un rappel intéressant sur le fait que les relations familiales ne sont pas choisies. Note toutefois que, précisément, on peut penser que l'importance de ces relations est pour partie liée au fait qu'elle s'imposent à nous. Le but à rechercher est-il de nous en libérer ? Peut-être bien. Mais on peut aussi penser qu'elles font office de modèle de ce qui s'impose à nous, de l'Autre(-un-peu-Même) qui est présent à nous indépendamment de notre volonté. Ces relations ainsi considérées ne seraient alors par à rejeter prématurément mais à "travailler", c'est-à-dire à la fois à éprouver et à analyser... comme nous le faisons par exemple ici ou au MK2.

De tes propos transparaît un peu une vision qu'un sociologue que j'aime bien, Jean-Claude Kaufmann, qualifierait d'"égocéphalocentrée" : un point de vue qui a un peu de mal à faire un pas de coté par rapport à ce que "je" souhaite et qui postule que ce sacré "je" peut tout analyser en connaissance de cause.

Quand tu dis "il me [semble] surprenant de réintroduire de la famille dans la société à une époque où la famille semble se dissoudre dans la société" ou "je rêve d'une communauté politique universelle où nous [serions tous] amis" ou encore "le modèle du tonton comme compromis, [...] alors là non, pas pour moi", tu véhicules l'impression que les choix possibles sur ces questions peuvent tous obéir à notre volonté individuelle et collective alors qu'ils sont largement déterminés par des mouvements historiques de fond qui ont bien pour origine la communauté humaine mais sur lesquels nous ne pouvons avoir directement prise.

Mon approche de la "philosophie", de la réflexion sur les hommes et sur le monde s'attache à être pragmatique, c'est-à-dire à la fois à essayer d'être lucide sur ce qui m'échappe, ce qui est hors de notre contrôle direct, et à viser des conclusions utiles pour notre vie.

En d'autres termes, je m'inscris tout à fait dans la démarche d'Alain, cité par Ollivier (donc probablement dans la démarche d'Ollivier aussi ;) :

"Il s'agit de découvrir le monde comme il est et l'homme comme il est. Les idées ne sont que des moyens". ("Histoire de mes pensées", Alain)

Cette approche pragmatique s'efforce donc d'abord de ne pas trop céder au "je voudrais que ce soit comme ça...". Elle s'efforce aussi de ne pas se perdre dans les "idées", c'est le deuxième écueil.

Ainsi, à mon sens, les interminables ratiocinations des plus grands "philosophes" sur des choses aussi peu objectivement utiles que la "nature de l'âme" ou bien sûr "Dieu" ou encore les enculages de mouches à n'en plus finir sur ce qu'est l'"être" n'ont pas grand intérêt. C'est une tradition que certains perpétuent, il n'y a qu'à voir la discussion absconse qui se tient juste dans le billet d'à côté sur ce blog ! ;)

Pour moi, c'est le deuxième dévoiement possible : on n'est plus dans le "philo"-"sophia", réflexion sur la vie pour essayer de devenir plus sage, on est dans le "philosophage" pour lui-même. Contrairement à ce que recommande Alain, on est dans les idées comme finalités, dans la connaissance hyperspécialisée. La vraie finalité étant non pas la connaissance mais la distinction du locuteur.

Il est d'ailleurs intéressant, Lili, que tu aies participé à la discussion d'en face, car cela a servi de révélateur limpide de la finalité élitiste (qui se révèle en l'espèce passablement ridicule) de cette démarche.

oOo

Tout cela pour éclairer que quand je réfléchis tout haut sur ce thème de la famille et de la cité, c'est en observateur de la réalité et en pragmatique.

Si j'évoque la figure du "tonton", ce n'est pas en tant que "modèle" théorique que moi ou toi ou d'autres pourraient choisir d'appliquer ou non à la société, c'est après l'observation de son irruption plus fréquente à mon sens dans notre environnement psycho-culturel, et après une réflexion sur d'éventuelles conséquences conjuguées du déficit en figures de père/autorité et de la pérennité de la figure de frère représentant l'égalité républicaine. Tiens, d'ailleurs, en passant, "les grands frères" des cités, même si leur réalité a eu des aspects discutables, sont aussi une figure de mix père/frère.

De même, si j'évoque l'intérêt que pourrait avoir une importation des rôles familiaux dans la cité, ce n'est pas pour plaquer un modèle théorique selon mon bon vouloir, mais parce que j'ai déjà constaté de façon empirique que cela pourrait avoir un effet positif.

En effet, comme je l'ai expliqué, je ressens moi-même dans une certaine mesure un lien qui s'apparente (note le choix du verbe ;) au lien familial avec mon prochain dans la cité. Et il m'arrive donc régulièrement, dans une boulangerie, dans la rue, à la supérette, etc. de rentrer dans le jeu d'un dialogue familial qui peut avoir lieu dans l'espace public entre une mère et son fils, un père et sa fille, etc.

En général, j'interviens par un commentaire essayant d'être à la fois pertinent et convivial, pour renforcer la structuration de l'enfant. Ce n'est après tout qu'une version du fameux "Dis merci/bonjour à la dame", "Qu'est-ce qu'on dit ?", mais émis non pas par un parent mais par un tiers qui prend un peu du rôle tout à fait ponctuellement, dans l'espace public.

Eh bien, je n'obtiens dans cet exercice quasiment que de bonnes réactions des parents concernés. Il y a eu nécessairement au fil des ans quelques réactions du type "Mais de quoi il se mêle, celui-là ?", mais je ne me souviens pas de la dernière de ce type car elles sont rares. La plupart des réactions sont des réactions de reconnaissance et de connivence qui disent implicitement "Ah oui, vous êtes passés par là, vous aussi, hein, ça n'est pas facile !" et "Ah, merci, du coup de main !".

Peut-être en ai-je dit assez pour que tu puisses considérer mon propos d'un autre oeil que précédemment ? :)

Lionel

vendredi, 08 février, 2008  
Anonymous lili said...

Merci merci de cette prise en compte des mes propos. Me voilà égocéphalocentrée plutôt qu'intelligence limitée... il y a un gros progrès. lol
Plus sérieusement, je n'ai pas le temps aujourd'hui de vraiment te répondre, et je ne l'avais pas vraiment pris l'autre jour, je promets de le faire ce week-end car je commence à trouver cela vraiment intéressant, dès lors que tu invoques une approche empirique, là où moi j'avais entendu un voeu pieux ou un devoir être de type kantien, dans ta formule "il serait bon de", à laquelle j'avais finalement répondu sur le m^mem ton (dans mon esprit) : "alors puisqu'on en est à rêver, voilà ce que moi je souhaiterai".
Sinon, moi je serais plutôt de la famille "ce qui est rationnel est réel, ce qui est réel est rationnel".
Bon je développerai vraiment plus tard, bonne journée.

vendredi, 08 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

> [Lili] "Merci merci de cette prise en compte des mes propos."

Hé, c'est vrai que ça devient intéressant ! :) Merci à toi de ta réaction rapide (quand on écrit un truc un peu long, c'est gratifiant d'avoir rapidement un accusé de lecture), et de cette explication claire du contexte de notre échange vu de chez toi, qui révèle une double petite méprise, de ta part et de la mienne !

Moi, comme tu n'as répondu à mon texte initial que par une question, point, je me disais, "Bon, elle n'a peut-être pas grand chose à dire" ! ;)

Et là finalement, en additionnant le "j'ai emmené mes TL de Chennevières [à la dernière séance]" de ta précédente contrib et ta mention apparemment fort docte du "devoir-être de type kantien", j'en conclus que je dois être en train de discuter avec une prof de philo ! MDR !

> [Lili] "Me voilà égocéphalocentrée plutôt qu'intelligence limitée... il y a un gros progrès. lol"

Ha ha, excellent ! Comme quoi, c'est vraiment dans notre nature de vouloir nous distinguer, même lorsqu'on s'efforce de lutter contre. Le "progrès" n'est ici toutefois pas contestable, hein ? merci !

> [Lili] "j'avais entendu un voeu pieux ou un devoir être de type kantien, dans ta formule 'il serait bon de'"

Par déformation professionnelle, peut-être ? ;) Je suis de mon côté en retard sur mon assimilation des apports de Kant, en dehors du basique, mais je viens de commander le "hors série" du Point sur Spinoza/Kant/Hegel, et s'il m'apporte autant que le Schopenhauer/Kierkegaard/Nietzsche de l'automne dernier, je te prends en 4e semaine sur le sujet, ouaf !

Tout de suite, j'ai interrogé ma précieuse Encyclopedia Universalis électronique sur le "devoir-être", et ce qui en ressort (axiologie -- dont je découvre l'existence -- vs. ontologie, en gros) relève résolument des "ratiocinations" qui ne m'intéressent pas ou, essayons d'être modeste, pour lesquels je ne suis pas encore assez avancé. Mais baste, c'était une parenthèse.

> [Lili] "Sinon, moi je serais plutôt de la famille 'ce qui est rationnel est réel, ce qui est réel est rationnel'.
Bon je développerai vraiment plus tard, bonne journée.


Ah, OK, c'est hégelien, hein ? Et donc ça relève aussi du "hors-série" que je n'ai pas encore reçu. ;)

Blague à part, même cette proposition "raisonnable" est issue, me semble-t-il, d'une quête de totalité qui, à moi, paraît obsessionnelle. Moi, je me fiche un peu de savoir si la totalité du réel m'est connaissable. D'abord, bien sûr qu'elle ne me sera pas connaissable à moi personnellement, qui aurai au maximum quelque 100 ans d'expérience(s), ce qui fait court pour tout connaître ! Ensuite, j'ai tendance à penser comme toi que tout le réel est rationnel et potentiellement connaissable. Mais l'espèce humaine progressera-t-elle régulièrement pendant plusieurs millénaires pour bien avancer dans ce sens ? Qu'est-ce qu'on peut en savoir d'aujourd'hui ?

Bon, bref, je continue à faire du Lionel, of course, et donc oui, oui, oui, je veux lire plus de Lili et que tu m'éclaires des points intéressants devant lesquels, peut-être, je renâcle en restant un peu fermé.

(Si tu écris quelque chose d'assez long ici, ce serait bien de scinder en paragraphes, par 2 appuis sur [Entrée], et éventuellement, bonus, de faire des gras et des italiques comme ça : [b]Truc en gras[/b] ou [I]Truc en italiques[/I], sauf que ce ne sont pas les crochets ouvrant et fermant qu'il faut utiliser mais les signes "plus petit que" et "plus grand que")

À te lire !

Lionel

vendredi, 08 février, 2008  
Anonymous lili said...

gggg

vendredi, 08 février, 2008  
Anonymous lili said...

hhh

vendredi, 08 février, 2008  
Anonymous lili said...

Je faisais des essais pour les trucs en gras... Voilà dévoilée ma nature "poule devant une fourchette"...

Donc, pour reprendre le fil de tes remarques par un autre bord :

"Elle (la bourgesoisie) a noyé l'extase religieuse, l'enthousiasme chevaleresque, la sentimentalité du petit bourgeois, dans les eaux glacées du calcul égoïste" Marx et Engels dans Le manifeste du parti communiste.

Je ne sais pas pourquoi exactement mais en relisant l'ensemble de tes remarques, c'est à cette expression "eaux glacées du calcul égoïste" que j'ai repensé. Car il m'a semblé qu'elle désignait bien tout ce que tu sembles détester, à très très juste titre à mon sens. Et je veux dire par là que je suis très réceptive à cet "authentique élan" dont tu parles, et qui semble en effet authentique à travers tous tes propos. Et j'ai l'impression de te rejoindre sur l'intention qui y est comprise, échapper à la froideur de relations humaines, où il n'y a plus ni sentiment, ni même règle de droit, mais le simple jeu des intérêts individuels (qui d'après Platon déjà, ne fonderait qu'"une société de pourceaux", et non une Cité).

C'est dans cette perspective que je comprends à présent ton observation d'une familiarité grandissante au sein de la société actuelle. Familiarité dans le bon sens du terme telle que tu la décris par tes interventions aux effets positifs. Et je te remercie de ces interventions, et à travers toi ces quelques bonnes âmes que j'ai croisé sur mon chemin les fois où j'étais seule avec mes deux filles à bout de nerf, pas loin de baisser les bras d'une manière ou d'une autre !!

Bon, alors quoi, pourquoi y a-t-il quelque chose qui m'a géné tout de suite dans tes formulations et qui a produit ma question circulaire ?

Parce que ce que tu attribue à une importation du cercle familial, je le vois plutôt comme une construction sociale, qui, bien sûr, a un jour tiré son origine de la famille et en garde de multiples traces, mais qui aujourd'hui prend bien racine dans la société humaine dans son ensemble.

Il me semble que quand tu interviens comme tiers, et joue un rôle de paternel ou de tonton, sans avoir le sentiment de te méler de ce qui ne te regarde pas, tu représentes simplement la loi humaine. Pas la loi dans le sens d'un truc froid et inhumain, mais la loi dans le sens des interdits fondamentaux qui constituent toute humanité. Type prohibition universelle de l'inceste décrite par Lévi-Strauss. Et précisément la loi est ce qui fait sortir du cercle de la famille et ouvre sur l'univers social.

Donc, d'après moi, quand tu aides une mère en détresse avec ses mouflets, ce qui l'aide, c'est que tu n'es justement pas de sa famille, que tu incarnes la loi, quelque chose de posé à l'extérieur de la famille et qui va aider à en gérer les excès.

Ca me semble comparable à ce qu'Ollivier reprenait d'une remarque d'Alain sur le rôle de l'instituteur, qui pouvait apprendre à l'enfant précisément parce qu'il ne l'aimait pas, contrairement à ses parents.

Donc peut-être que toi, tu le vis sur le schéma familial, mais moi je pense que cela a un effet positif précisément parce que cela sort du domaine familial. Et j'ai apprécié quant à moi dans l'exposé d'Ollivier, toute la partie jouant sur l'ambiguité du titre de la famille, le sens de la famille étant finalement le sens de la sortie.

Donc si je reviens à ma citation de Marx, c'est pour dire que le "manque de foi humaniste" que tu soupçonnes chez Alain me semble être une nostalgie d'un avant qui était peut-être effectivement plus humain. Car plus la bourgeoisie et le capitalisme développent leur emprise sur le monde, et plus en effet ils semblent faire disparaître des valeurs ancestrales bien attirantes en effet en regard de celles qui nous sont proposées en échange : compétition, mérite, individualisme, défense de ses intérêts, réussite, etc...

Mais comme tu le dis très justement à mon sens, rien ne sert de vouloir revenir en arrière, les choses ont avancé dans cette direction, et c'est comme cela. Mais ta proposition me semble masquer un retour en arrière sous une forme plus subtile.

Pourquoi avoir besoin d'incarner tes interventions dans la figure du pére ou de l'oncle ? Ne peuvent-elles pas être une réaction simplement humaine face à une situation de détresse ?

En gros, et est-ce que c'est le sens de l'histoire, je n'en sais fichtre rien, pour les raisons dites par toi précédemment, j'espère le communisme entrapercu par Marx. Un communisme non fondé sur des valeurs familiales (il a d'ailleurs quitté je crois une association française de communistes qui s'appelaient frêres entre eux), mais sur des valeurs de camaraderie. Camarades évidemment non dans le sens sinistre que notre récent passé stalinien l'a imposé, mais plutôt dans le sens de camarades de jeux !

Et il me semble que ce n'est pas une réflexion "égocéphalocentrée", qu'elle a de solides appuis dans la réalité économique du capitalisme, la socialisation des moyens de production engendrée par l'industrialisation ouvrant la voie à une gestion communautaire des biens, une fois "expropriés les expropiateurs" !!!

Mais bon, cela reste à voir, je te l'accorde volontiers...

Mais bon, s'il faut inventer un nouveau mot, parce que camarades aurait trop subi d'avatars, et amis serait trop du domaine de l'intime, je ne sais à quoi penser, mais en tout cas pas à frêre ou à tonton. Si je dénigrai Mitterand, c'est justement parce que la réalité du tonton ou des grands frêres ne me semble pas forcément une réalité positive, mais une régression. Les grands frêres, tu semblais y faire toi-même allusion, c'est ceux qui fliquent leurs soeurs et les empêchent de sortir, même s'ils peuvent aussi parfois remettre certains petits frêres dans le droit chemin, il me semble qu'on y perd plus qu'on y gagne, et que c'est vraiment un pis aller dans l'actuel drame des quartiers de "travailleurs sans travail" pour reprendre l'expression d'Hannah Arendt.

Bref, quant à mon érudition distinguée, tu me semblais témoigner d'une certaine culture, et j'aurai cru t'offenser en définissant. Le devoir être kantien, faut peut-être changer d'encyclopédie électronique, c'est un truc qui a certainement un rapport avec l'ontologie, puiqu'après tout il y a être dedans... Mais concrètement, cela désigne il me semble, mais de plus doctes seront peut-être outrés, ce qui doit être par opposition à ce qui est, à la réalité telle qu'elle est effectivement. Et chez Kant, c'est la fameuse loi morale qui devrait être, même si évidemment elle ne peut jamais être pleinement(et doit finalement rester un repère).

A ce sujet Hegel lui reproche d'opposer des voeux pieux à une réalité dont il s'agirait plutôt de comprendre la nécessité (pour reprendre un concept qu'aime bien mon camarade Samy sur l'autre blog !). En fait, dans cette perspective, Hegel soutient ta démarche (j'espère que ça te fait plaisir...), et justement à travers cette citation que j'avais déjà prise : "Ce qui est rationnel est réel, ce qui est réel est rationnel", dont la partie la plus importante est la première partie (on ne parle souvent que de la seconde pour dénigrer la volonté d'un esprit totalisant chez Hegel) où il est dit que le rationnel est dans le réel, dans la réalité telle qu'elle est, et pas dans les esprits qui s'attristent sur ce qu'elle est et souhaiteraient qu'elle soit autrement. En d'autres termes, il s'agit de connaître la réalité telle qu'elle est et non telle qu'on voudrait qu'elle soit. Et dire que le réel est rationnel, c'est simplement dire que puisque le rationnel est dans le réel, cqfd... Mais ça veut pas dire qu'on peut tout connaître, c'est une virtualité, je ne crois pas qu'Hegel se soit réellement pris pour l'esprit du monde, et on interpréte mal sa notion de fin.

Bref bref bref, mon esprit s'embrume à cette heure tardive, il me reste juste à hasarder une indication concernant ton questionnement sur l'ordre des priorités, ma famille, mon village ou mon pays d'abord ? Tu dis que les deux te semblent comporter quelque chose de vrai. et moi je me demande si elles ne comportent pas toutes les deux quelque chose de faux. La famille n'est plus rien aujourd'hui (et depuis longtemps d'ailleurs) sans le village, le pays et je dirai même le monde. Une famille seule n'aurait que peu de chances de survie, même si on commence à refaire Robinson... Il faut toujours se rappeler que "l'homme est un animal politique", dixit Aristote, c'est-à-dire qu'il ne peut vivre en dehors de la Cité, sauf à être une brute ou un Dieu. Et donc cela n'a strictement aucun sens que de donner la priorité à sa famille, c'est scier la branche sur laquelle on est assis, c'est d'ailleurs effectivement ce qui est entrain de se passer. Sauf qu'évidemment, cela est tellement perdu de vue à cause d'une propagande allant toujours plus dans le sens d'une triade "travail, famille, patrie", que la patrie est un simple instrument de la famille et de ses intérêts privés, et que l'humain alors, qu'est-ce que c'est ?

Et c'est bien là me semble-t-il où la réflexion doit effectivement remplacer l'amour qui existe au sein du cercle familial. Il ne s'agit pas d'aimer les autres êtres humains, il s'agit de comprendre que nos avenirs sont liés, et que nous le voulions ou non, il faut bien vivre ensemble. Et donc donner parfois la priorité au lointain plutôt qu'au proche, sous peine de proter préjudice au proche.

Je repense d'ailleurs au reportage d'Envoyé Spécial d'hier au soir sur les reconduites à la frontière. Abominable. S'installe peu à peu une normalité de l'inhumain, qui me fait frémir d'horreur, et là je dois dire que j'ai un petit côté kantien qui ressort !!!


Bon bon j'arrête, je pourrai continuer comme cela indéfiniment, j'espère juste m'être fait comprendre, et ne pas avoir rajouté du encore plus abscon à ce qui l'était déjà.

Très bon week-end !

vendredi, 08 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Waouh !! Ça valait le coup de rester dans le coin et de "tenir le crachoir" en attendant que Madame se chauffe ou trouve "le temps de" ! ;o))

Tes propos se lisent extrêmement bien, tu as pris sans effort apparent la longueur qu'il fallait pour aborder à peu près tous les points mentionnés -- quand j'ai vu que tu répondais même à ma question sur la "priorité des devoirs", je n'ai pu réprimer un "Oh, yesss!" sonore --, et je me sens maintenant à la fois bien compris et face à des propositions substantielles intéressantes concernant les points abordés. :)

En plus, la "poule" n'a apparemment eu besoin que de 2 rapides coups d'essai pour se servir du couteau comme si elle avait fait ça depuis longtemps, ce qui fait que la forme de ton propos est digne de son contenu, merci de cet effort utile !

Je t'ai déjà lu 2 fois, je vais laisser décanter un peu et j'essayerai de rebondir, peut-être demain, il y a plein de points où le faire.

Merci, Lili, bon week-end et A+

samedi, 09 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Comme annoncé, quelques rebonds sur tes pertinentes considérations.

[Lili] "Il me semble que quand tu interviens comme tiers, et joue un rôle de paternel ou de tonton, sans avoir le sentiment de te méler de ce qui ne te regarde pas, tu représentes simplement la loi humaine. [...] Et précisément la loi est ce qui fait sortir du cercle de la famille et ouvre sur l'univers social."

Cette considération me semble bien pertinente, merci, et en effet cohérente avec un certain nombre de propositions qu'Ollivier nous a présentées le 15 décembre. Je me la garde pour faire avancer ma réflexion.


[Lili] "Mais ta proposition me semble masquer un retour en arrière sous une forme plus subtile. [...] Pourquoi avoir besoin d'incarner tes interventions dans la figure du pére ou de l'oncle ? Ne peuvent-elles pas être une réaction simplement humaine face à une situation de détresse ?"

Parce que ma réflexion ne porte pas que sur ces interventions de ma part. Je l'ai introduite sur le thème "Fraternité -> Familiarité", ce qui justifie mon usage archétypal de ces rôles familiaux, un usage courant et opérant dans le champ des sciences humaines. J'essaye aussi de bricoler autour de l'hypothèse d'une contamination mutuelle du milieu de la famille et de celui de la cité.


[Lili] "j'espère le communisme entrapercu par Marx. [...] Camarades évidemment non dans le sens sinistre que notre récent passé stalinien l'a imposé, mais plutôt dans le sens de camarades de jeux !"

Tout à fait en phase avec toi sur le concept de "camarade", dans le sens dont tu parles, je l'emploie très souvent.

Cela dit, si nous semblons partager une sensibilité proche sur un certain nombre de points, je ne partage pas ton adhésion à l'idée communiste comme projet d'organisation de la société. Elle me semble trop idéaliste, et je dirais même inhumaine. Peut-être est-ce un horizon réaliste pour dans quelques siècles, je ne l'exclus pas, tout en en doutant. La nature humaine est complexe, l'organisation de sociétés de millions d'humains relève pour partie obligatoirement du bricolage. Vouloir gérer ça trop scientifiquement, soit en imposant plus de règles d'en haut, soit en conditionnant les individus me paraît plus dangereux que constructif.

Politiquement, je suis un libéral social libertaire républicain démocrate, tout ça ;). Je pense que notre démocratie plutôt libérale sociale (bien qu'un peu trop conservatrice en ce qui concerne la France) est le moins mauvais système possible. Logiquement, je pense qu'il faut respecter la nature humaine et essayer d'instaurer par la loi des mécanismes qui détournent les défauts humains vers des buts utiles pour la collectivité.

C'est d'ailleurs proche d'une chose que tu disais à propos des "priorités des devoirs" : "il s'agit de [...] donner parfois la priorité au lointain plutôt qu'au proche, sous peine de porter préjudice au proche."


[Lili] "Et il me semble que ce n'est pas une réflexion "égocéphalocentrée", qu'elle a de solides appuis dans la réalité économique du capitalisme, la socialisation des moyens de production engendrée par l'industrialisation ouvrant la voie à une gestion communautaire des biens, une fois "expropriés les expropiateurs" !!!

Mais bon, cela reste à voir, je te l'accorde volontiers..."


C'est bien que tu "m'accordes volontiers" que ça reste à voir, ha ha ! A mon sens, c'est déjà tout vu que c'est de la construction intellectuelle idéaliste dont les tentatives de mise en application ont été très pénibles pour ceux qui l'ont vécu. Heureusement, il me semble que ce n'est pas le seul horizon de progrès dans l'organisation de la société vers lequel peuvent se tourner des gens de bonne volonté comme toi ou moi, dotés d'un sens politique et non mus par leur intérêt particulier uniquement.


[Lili] "Donc si je reviens à ma citation de Marx, c'est pour dire que le "manque de foi humaniste" que tu soupçonnes chez Alain me semble être une nostalgie d'un avant qui était peut-être effectivement plus humain. Car plus la bourgeoisie et le capitalisme développent leur emprise sur le monde, et plus en effet ils semblent faire disparaître des valeurs ancestrales bien attirantes"

Tu as sans doute compris que je vais récuser cette "nostalgie", ou plutôt cette impression "d'un avant qui était peut-être plus humain". D'ailleurs, je note que, comme précédemment, tu avances avec une juste prudence sur ce point. Le "C'était mieux de mon temps", c'est une tarte à la crème de toutes les générations.

Et puis il n'est pas si aisé de définir ce qui est plus humain ou moins humain. Pour moi, la quasi-totalité de l'histoire des hommes est grosse de traits et de comportements humains, point. Ce qui s'éloigne de l'humain, c'est probablement ce qui prétend gérer les sociétés des hommes trop "scientifiquement".

Pour moi, il est clair qu'"avant", la vie était plus dure, plus cruelle, plus arbitraire, que plus de gens manquaient de ressources élémentaires, etc.

Aujourd'hui, par bien des égards, s'il faut statuer dans un sens ou dans l'autre, le monde est plus humain. Il est dominé par l'humain. Le capitalisme a des effets pervers, c'est certain, à commencer par la spéculation. Mais par un intéressant effet peut-être paradoxal à tes yeux, il met tout le système économique mondial en bonne partie à la merci des humeurs humaines, de l'appât du gain humain, de la propension moutonnière humaine, etc.


[Lili] "A ce sujet Hegel lui reproche d'opposer des voeux pieux à une réalité dont il s'agirait plutôt de comprendre la nécessité [...]. En fait, dans cette perspective, Hegel soutient ta démarche (j'espère que ça te fait plaisir...)

En d'autres termes, il s'agit de connaître la réalité telle qu'elle est et non telle qu'on voudrait qu'elle soit."


Ça me fait plaisir, oui, merci, mais ça m'intéresse, surtout : je vais peut-être me découvrir sous peu hégélien. ;) C'est largement ce que je pense : la réalité, et en particulier la réalité humaine, découle de nécessités, de mouvements de fond, de séquences historiques cohérentes longues. Les "voeux pieux" candides sur la façon de réorganiser la société des hommes en faisant fi de ces mouvements de fond ne me paraissent pas devoir être très opérants.

Dans mon syncrétisme culturel, j'ai tendance à convoquer des éléments de sagesse asiatique (peut-être est-ce que je me trompe sur cette origine ?) qui prescrivent qu'il est vain d'essayer de contrecarrer de front des forces naturelles ou humaines formidables, mais recommandent de bien les observer et d'essayer de comprendre où et quand une petite action à l'échelle "hic et nunc" peut orienter ces forces dans une direction souhaitée. :)

Il y a un point sur lequel je voulais revenir et terminer :

[Lili] "le "manque de foi humaniste" que tu soupçonnes chez Alain me semble être une nostalgie d'un avant qui était peut-être effectivement plus humain."

J'ai commencé vendredi soir la lecture du bouquin d'Ollivier sur Alain et les premières pages confirment mes impressions de "manque de foi humaniste" et que sa pensée relève d'un regard à certains égards "daté", ce qui est ironique pour quelqu'un dont Ollivier nous dit d'emblée qu'il "ne croit pas à l'histoire -- les idées ne changent pas, les hommes [très peu]" !

Evidemment, dès les premières pages, Ollivier fait flèche de tout bois pour dissiper cette impression, mais ça n'a pas trop bien marché pour le lecteur que je suis. ;)

L'axiome de base, c'est que le pouvoir corrompt systématiquement tout homme. La réflexion est intéressante, instructive, les commentaires d'Ollivier aussi. Mais je ne les suis pas tous les deux dans toutes leurs traces.

Le même soir, j'ai commencé aussi "Des hommes d'Etat", le livre de Bruno Le Maire, tout à fait passionnant, qui nous livre le quotidien sans fard du pouvoir entre 2005 et 2007.

La description est cruelle à certains égards, notamment pour Chirac, encore plus "immobile"/inutile que nous pouvions le croire.

Son pouvoir à lui, on ne peut pas dire qu'il l'a corrompu, mais c'est tout aussi préoccupant : il l'a rendu impuissant, aboulique. Le président ne veux plus rien faire qui risque d'entraîner un rejet de la population ou d'une partie d'entre elles. Il semble estimer que le plus sûr est de ne rien faire ou d'en faire le moins possible, de peur de mécontenter telle ou telle catégorie.

Bref, je n'y retrouve pas vraiment le principe de base sur lequel Alain semble asseoir ses réflexions politiques.

Peut-être sommes-nous bien à un moment de l'évolution démocratique qu'Alain n'avait su entrevoir... quand Tocqueville, au siècle précédent, semble en avoir eu une vision prospective bien mieux inspirée !

Bon, allez, si je continue, je vais peut-être touche aux limites de capacité d'un commentaire de ce blog ! ;)

Merci de ce "boeuf" et à plus tard, Lili.

dimanche, 10 février, 2008  
Anonymous lili said...

Bon bah merci de toutes ces précisions.

En fin de semaine je prendrai le temps de défendre un peu l'idéal communiste (tellement malmené depuis ce qu'à peu près tout le monde appelle sa chute, alors qu'il n'a jamais vraiment été réalisé), ne serait-ce que parce que, presque par principe, il me semble qu'il faut se méfier des idées qui font une telle unanimité.

Parce qu'il me semble qu'on entend trop aujourd'hui les grandes catégories marxistes dans la perspective que les dérives staliniennes leur ont imprimées. Exemple, ce regard que tu poses sur les requisits "scientifiques" du marxisme comme d'un truc inhumain, à cause de tout le scientisme russe stalinien qui s'en est inspiré.

Alors que pour Marx, il s'agissait juste de se distinguer des socialistes utopiques qui l'ont précédé, ST Simon, Fourier et Owen. Et de poser justement des bases réalistes et réalisables en analysant scientifiquement le système économique capitaliste tel qu'il est (c'est son côté hégélien...) et tous les systèmes qui historiquement l'avaient précédés.

C'est même étrange à quel point notre époque sait transformer un carré en cercle à propos de toutes ces questions.

Bon bon, c'était juste à chaud pour te dire que j'avais déjà lu ce que tu m'avais écris (parce que décidemment nous sommes tous seuls sur ce blog !!!), et que j'y réfléchirai plus avant en fin de semaine.

Très bonne semaine à toi.

mardi, 12 février, 2008  
Anonymous lili said...

Bon bah merci de toutes ces précisions.

En fin de semaine je prendrai le temps de défendre un peu l'idéal communiste (tellement malmené depuis ce qu'à peu près tout le monde appelle sa chute, alors qu'il n'a jamais vraiment été réalisé), ne serait-ce que parce que, presque par principe, il me semble qu'il faut se méfier des idées qui font une telle unanimité.

Parce qu'il me semble qu'on entend trop aujourd'hui les grandes catégories marxistes dans la perspective que les dérives staliniennes leur ont imprimées. Exemple, ce regard que tu poses sur les requisits "scientifiques" du marxisme comme d'un truc inhumain, à cause de tout le scientisme russe stalinien qui s'en est inspiré.

Alors que pour Marx, il s'agissait juste de se distinguer des socialistes utopiques qui l'ont précédé, ST Simon, Fourier et Owen. Et de poser justement des bases réalistes et réalisables en analysant scientifiquement le système économique capitaliste tel qu'il est (c'est son côté hégélien...) et tous les systèmes qui historiquement l'avaient précédés.

C'est même étrange à quel point notre époque sait transformer un carré en cercle à propos de toutes ces questions.

Bon bon, c'était juste à chaud pour te dire que j'avais déjà lu ce que tu m'avais écris (parce que décidemment nous sommes tous seuls sur ce blog !!!), et que j'y réfléchirai plus avant en fin de semaine.

Très bonne semaine à toi.

mardi, 12 février, 2008  
Blogger ollivier pourriol said...

Chers Lili et Lionel,

Non vous n'êtes pas seuls! Mais votre échange est tellement intéressant qu'on n'ose s'y immiscer! Si je peux apporter ma pierre, j'ai l'impression, sur ce sujet, que l'origine du problème tient à la nature nécessairement inégalitaire de la famille, alors que l'on observe un mouvement général d'égalisation des conditions. La disparition de l'autorité "naturelle" au profit d'une autorité qui doit être fondée en droit ouvre le champ à toutes les contestations. Autrement dit, c'est l'idée démocratique qui "détruit" la famille. Je mets des guillemets, évidemment, mais ça me paraît une perspective qui mérite d'être explorée. Pour ce qui est d'Alain, du rôle de professeur ou de maître, et plus généralement du rôle qu'un tiers incarnant une "autorité" peut tenir, je crois que l'idée égalitaire du droit cède toujours et plie avec bonheur face au charisme naturel. L'autorité d'un Alain sur ses élèves ne tenait pas du despotisme ni de la menace, mais du rayonnement: un professeur n'est pas un flic, et exerce sa puissance plutôt qu'un pouvoir. Le spectacle d'une puissance est toujours joyeux, augmente, comme dirait Spinoza, la puissance ou la perfection de qui y assiste, alors que l'exercice d'un pouvoir consiste à séparer les êtres de leur puissance. Alain décrit ainsi la puissance de Lagneau, son maître, dont le métier consiste à penser devant ses élèves, à leur donner le spectacle d'une liberté à l'oeuvre qu'ils sont libres d'imiter... La philosophie permet de créer ces rapports de philia, d'amitié au sens de lien humain et humanisant. De ce point de vue, le lien social n'est pas une extrapolation du lien familial, mais au contraire donne forme humaine aux liens familiaux qui risquent toujours sinon de revenir à l'animalité ou à l'humeur. "Notre père, Descartes", disait Alain. Pour que la philosophie ne sombre pas dans le bavardage que tu dénonces, Lionel, et que Lili a subi ailleurs - les risques d'ouvrir un forum sans pratiquer de "modération" -, il faut que ce lien de philia existe, cette amitié, cette bienveillance, ce lien qu'on affirme préalablement à tout échange. Alain, pour sa part, pratiquait la méthode de l'admiration pour comprendre les auteurs. C'est prendre l'amitié pour règle, et je suis heureux de voir que ce lien est on ne peut plus concret, puisque vous le faites exister ici même.

mercredi, 13 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Chic, une réponse de Lili (je commençais juste à me demander si par hasard tu ne voulais plus me parler parce que je n'adhère pas à l'idéal communiste !) et en plus une super d'Ollivier (moi aussi, je supputais que tu étais "en voyage" et que tu ne nous lisais peut-être pas ) ! :)

@ Lili :
Tu sais, mon père a eu sa carte du Parti jusqu'en 1956 et l'intervention soviétique en Hongrie, qui pour lui a signifié que cet idéal était trahi. On est resté à gauche, mais on croyait aussi dans l'idéal libéral, responsable, humaniste. Mon père était travailleur indépendant, moi aussi. Ça n'est pas facile tous les jours, mais c'est à notre sens le plus sûr moyen de ne pas perpétuer le risque de sujétion, de se libérer des rapports de pouvoir dans le travail quotidien.

Comme j'y ai fait allusion, mon sentiment depuis tout jeune, c'est que nous sommes à une époque d'approfondissement de la démocratie et d'aboutissement d'un mouvement de fond d'individualisation des personnes. La clef de l'évolution, maintenant, c'est l'individu, ce n'est plus la masse. Le processus-modèle de l'évolution, maintenant, c'est au moins autant le "bottom-up", la remontée des initiatives individuelles et basiques, que le "top-down", l'élite qui synthétise, préconise, voire tente d'imposer.

Cela dit, je n'ai pas lu ou relu récemment les textes fondateurs de Marx, et je ne peux donc argumenter à partir d'eux, je te prie de m'en excuser.

À mon sens, le problème le plus préoccupant de notre société, ce ne sont pas tant les dérives du capitalisme, mais la peur excessive qui saisit une bonne partie de la population, face à l'avenir, et même face à quasiment tout risque. Moi, je suis précaire à 200%, si tu veux : je n'ai quasiment jamais plus de 2 semaines d'horizon de travail, je ne sais pas si en fin de mois, j'aurai gagné ce qu'il nous faut. Et ça, chaque mois. Depuis 20 ans. Bon, depuis 5-6 ans, c'est nettement plus dur, notre pouvoir d'achat se dégrade régulièrement. Mais c'est pourtant comme ça que je conçois de prendre ma juste part des difficultés actuelles et c'est comme ça que j'entretiens ma liberté, que je l'actualise ; il y a un prix pour ça.

Moi je pense que l'enjeu d'aujourd'hui, les seules vraies conditions d'une évolution, c'est que petit à petit, chaque individu ait un comportement plus éthique -- qui ne lui soit évidemment pas imposé.

Bon, je pars un peu dans tous les sens, sorry, on n'aurait pas dû dériver vers la politique, même si c'est toujours très tentant ! ;)

oOo

[Ollivier] : "l'origine du problème tient à la nature nécessairement inégalitaire de la famille, alors que l'on observe un mouvement général d'égalisation des conditions. La disparition de l'autorité "naturelle" au profit d'une autorité qui doit être fondée en droit ouvre le champ à toutes les contestations. Autrement dit, c'est l'idée démocratique qui "détruit" la famille."

Oui, voilà, tu as excellemment résumé l'affaire et c'est bien précisément autout de ces questions que j'essaye de plancher un peu.

J'aurais juste plutôt parlé d'autorité "instituée" plutôt que "naturelle" pour désigner le type d'autorité qui a de plus en plus de mal à opérer. L'autorité "naturelle", fondée sur l'expérience, la connaissance, le charisme a toujours voire encore plus d'effet, comme tu le dis en quelque sorte juste après dans ton propos :

[Ollivier] : "je crois que l'idée égalitaire du droit cède toujours et plie avec bonheur face au charisme naturel.

Extra, cette formule claire qui adoube l'idéal égalitaire et le socle du droit sans en faire des absolus au risque d'être inhumain !

Et tu m'as fait bien vibrer avec tout le reste, aussi : ta distinction puissance/pouvoir, le "le spectacle d'une liberté à l'oeuvre qu'[on est] libres d'imiter" et l'"amitié pour règle". :)

Meanwhile, la lecture de ton "Alain, le grand voleur" m'enrichit, mais je renâcle aussi sur un certain nombre de points, comme tu as pu en avoir une idée en lisant mes propos ici. Ce serait bien qu'on en reparle un de ces quatre. ;)

Bises à tous deux et très probablement à samedi !

jeudi, 14 février, 2008  
Anonymous lili said...

Hello,
Désolée d'avoir tardé. Non non je ne boude pas les gens qui ne partagent pas les idées marxistes, il ne me resterait pas beaucoup de monde avec qui causer !!!

J'aime assez plutôt l'évocation de la philia par Ollivier, c'est un peu en vrac ce que je mets derrière les termes d'amitié, de camaraderie, d'humanité.

Et j'aime assez aussi l'idée d'une puissance rayonnante de l'enseignant, même s'il faut bien dire que beaucoup d'éléments indépendants de sa bonne volonté et de son entrain personnel lui font aujourd'hui un peu d'ombre... Je veux dire par là évidemment que ma pratique personnelle n'augmente pas constamment mon conatus ! lol Ca doit être une pensée du vendredi.

Pour revenir un peu, Lionel, sur tes premiers rebonds à mon évocation du communisme, il me semble que tu joue sur les deux sens du mots humain, soit simple produit de l'activité humaine par opposition à ce qui est produit par la nature (et en effet en ce sens toute l'histoire humaine est... humaine), soit signifiant connoté positivement en terme de valeur et supposant qu'il puisse y avoir du plus ou moins humain, voire de l'inhumain. Et je t'accorde volontiers (hi hi hi)le caractère extrêmement vague du contenu de ce terme, qui pour le coup n'est pas du tout marxiste et correspond grosso modo aux prétentions de la DDHC à définir l'homme.

En utilisant cette expression de "plus humain", je traduisais simplement une impression vague (et totalement contraire à ton sentiment visiblement), suivant laquelle, sur un plan "humain", les choses ne seraient pas finalement meilleures, voire seraient peut-être provisoirement pires, qu'à d'autres époques plus éloignées.

Et j'avoue que quand tu dis " Pour moi il est clair qu'"avant la vie était plus dure, plus cruelle, plus arbitraire, que plus de gens manquaient de ressources élémentaire" , j'ai beaucoup de mal à te suivre. Je ne suis pas bien sûre que la vie était plus dure au 5ème siècle avant JC qu'aujourd'hui. En tout cas, cela dépend vraiment pour qui, car si tu sors de quelques poches de relative liberté et sécurité de nos pays occidentaux, la vie sur la planète terre aujourd'hui n'a pas l'air d'être une sinécure pour tout le monde.

Et même en France, je n'aurai pas aimé naître dans certains quartiers et dans certaines familles dont le caractère défavorisé ne se mesure pas tant (même si cela compte énormément) à leurs revenus, qu'à l'absence de culture et de repères que l'école ne peut leur transmettre à elle seule, surtout avec ses moyens en peau de chagrin (10 postes en moins dans mon lycée l'année prochaine, plus que des classes à 35, alors qu'avec certaines d'entre elles on n'y arrivait déjà pas à 25, vive les moyens mis en oeuvre pour les pôles d'excellence dans les quartiers !).

Et j'en viens à ce que tu dis de tes choix de vie, que je trouve tout à fait admirables. Mais, coïncidence, mon grand père a rendu sa carte du parti en 56 aussi. Et ça c'est une sacré richesse que d'être né dans un milieu cultivé comme celui du PC. Car dans la pire des situations, tu as toutes les valeurs que nous échangeons depuis quinze jours, richesse incroyable bien supérieure à toutes les fiches de paye.

Moi j'ai grandi ensuite dans un milieu trotskyste par adoption, et aujourd'hui le communisme reste la vision la moins pire que j'ai de notre avenir, mais cela n'a aucune prétention prophétique, c'est juste ce qui m'apparaît le plus crédible.

Je relisais la fin de L'Idéologie allemande tout à l'heure parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont dites sur l'individu qui correspondent à ce que tu dis sur "un mouvement de fond d'individualisation" qui aurait lieu actuellement. Parce que Marx ne concevait le communisme que comme devant être au service du développement et de l'épanouissement de chaque individu, jugeant que la division du travail et la division en classes sociales amputaient chaque individu des 3/4 de ses virtualités, là où dans un système où l'économie serait maîtrisée par la communauté, chaque individu pourrait s'y épanouir pleinement. Le système communiste ne doit pas maîtriser les individus, il doit maîtrisé le système qui actuellement aliène les individus pour libérer ces mêmes individus.

C'est cela qui me frappe dans les déformations subies par cette pensée à cause de ses caricaturaux avatars, c'est que Marx parle constamment d'individu et de liberté, et reconnaît d'ailleurs en ce sens tous les progrès accomplis dans ce sens par le système capitaliste. C'est les limites encore inhérentes à ce système qu'il dénonce, mais il passe aussi son temps à dire que ce système contient en lui tout ce qu'il faut pour le progrès suivant.

Bref bref bref, il me semble que malgré toutes les impressions que nous pouvons avoir sur notre liberté au sein de cette société, notre marge de manoeuvre reste bien limitée en raison surtout de son mode de fonctionnement économique particulièrement inhumain et froid. La spéculation, on peut trouver cela pas moral que certains s'enrichissent à ne rien faire, mais on peut aussi trouver cela affreux qu'il soit économiquement impossible de redistribuer toutes les richesses existantes, qu'on doive même parfois les détruire plutôt que de les donner à ceux qui en ont besoin. Au Moyen-Age, les seigneurs laissaient mourir leurs serfs en situation de disette parce qu'ils ne pouvaient de toute façon pas les nourrir. Aujourd'hui, on laisse mourir des gens simplement pour ne pas dérégler un système, dont personne ne s'offusque par ailleurs qu'il se dérègle constamment à chaque crise spéculative.

Bref, sur le fonds je suis très optimiste, et je pense que l'humanité va vers le meilleur, y compris en en passant par certaines des pires aberrations actuelles. Mais à court terme je ne peux m'empêcher d'éprouver beaucoup de passions tristes au spectacle des souffrances actuelles tout autour de moi.

La seule chose qui me réconforte c'est que des gens comme toi ou Ollivier existent (si si), parce que ces échanges entre gens de bonne volonté témoignent bien du fait qu'il y aura toujours des ilôts d'humanité.

Et je me réjouis d'assister à une séance de cinéphilo demain matin !

vendredi, 15 février, 2008  
Anonymous lili said...

Décidemment avec ce blog je vais d'étonnement en étonnement, moi qui n'avait jamais été sur aucun blog. Tu as donc activé la "modération" Ollivier, et je viens juste de m'en apercevoir en envoyant mon commentaire, qui, au lieu de s'imprimer immédiatement comme les fois précédentes, ce que je trouvai quand même assez magique, vient d'être aspiré par internet, et je ressens comme une dépossession étonnée !!

Très très bon week-end en tout cas, au plaisir de t'écouter !

vendredi, 15 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Cette discussion est décidément très enrichissante, merci de cette nouvelle contribution bien intéressante, Lili. Juste là maintenant (11h30), je suis un peu tristounet d'être chez moi alors que je devrais être avec vous. Nuit passée à tousser un peu trop, lever fort tardif et je n'ai pas l'énergie de venir à toute vitesse au MK2 pour arriver en retard !

Dommage, parce que "Le virus de l'opinion", c'est un thème qui m'intéresse sacrément.

Et c'est un thème qui s'insère bien aussi dans notre discussion telle qu'elle a évolué, du thème familial à des considérations plus larges et plus politiques.

Pour aller un peu vite, je pense que si l'on considère le modèle, théorisé entre autres par Alain, de l'opinion publique contrebalançant les dérives du pouvoir, nous sommes arrivés à un point où l'opinion a assez largement la main, dans une espèce d'aboutissement de toutes les logiques de la démocratisation.

Bien sûr, chacun ses "lunettes", son regard sur ces phénomènes, et les tiennes, Lili, seront probablement différentes des miennes sur ce point. À moi, il semble que la dynamique de la démocratie a bien fonctionné, trop bien fonctionné, pourrait-on dire, et que Tocqueville était remarquablement inspiré d'entrevoir ce type d'évolution. À moi, il semble que les événements de ces dernières décennies marquent bien qu'une large part du pouvoir, au sens de la capacité à influer activement sur le cours des choses, est désormais au peuple (par les urnes) et à l'opinion publique (par la relation d'interdépendance structurelle entre médias et opinion et par la rue, notamment).

La lecture de témoignages sur la pratique actuelle du pouvoir comme ce livre Des Hommes d'état que j'évoquais, accrédite un peu plus l'hypothèse selon laquelle l'exécutif et le législatif sont désormais largement soumis au "dernier mot" de l'opinion.

C'est tant mieux, bien sûr, c'est dans la logique progressiste dont nous parlions, mais c'est excessif, car contrairement au voeu un peu idéaliste d'Alain, les conditions "d'éclairement" de l'opinion publique, pour qu'elle n'agisse pas de façon "aveugle" et grégaire, sont difficiles à réaliser et laissent à désirer jusqu'ici.

[Alain+Pourriol] : "Le paradoxe de l'opinion, c'est qu'elle ne saurait être forte, ni être tout court [...] qu'à la condition que chacun forme pour soi et par soi seul une opinion propre, assise sur un jugement solitaire"

Mille fois oui, d'autant que le mouvement de fond de l'individualisation, sur lequel nous nous accordions, intime à l'individu de penser par lui-même.

Sauf qu'à l'évidence, ça coince au niveau de l'éclairement et que contrairement au voeu (engagé) d'Alain, dans ces conditions non idéales, l'opinion "est" tout de même, borgne on va dire, pas aveugle, parce que nous sommes tous tout de même de mieux en mieux informés et nous employons un peu à bricoler notre opinion singulière. Loin d'"être éclairée ou ne pas être", l'opinion pas trop bien éclairée pèse avec une force manifeste sur le cours des choses, qui contribue à nous maintenir un peu dans l'ornière.

Pourquoi ce déficit d'éclairement ? Parce que ceux qui devraient y pourvoir ne font pas assez leur boulot. Marc-Aurèle, cité par Alain, cité par Ollivier, nous enjoint : "Instruis-les, si tu peux". Mais ce n'est pas une sinécure. Avant même d'envisager d'instruire l'autre, il faut s'instruire soi-même, avant même de discourir sur le "gouvernement des autres", il faut parvenir largement au "gouvernement de soi". Et Alain a là 100 fois raison ; "Quelle difficulté, quels efforts, quel apprentissage ! [... Il y faut] plus de temps même, et plus d'attention que pour apprendre un métier". Impossible de vraiment blâmer qui que ce soit de ne pas être tout à fait à la hauteur ou de ne pas être dans les conditions sociales favorables de cet ardu projet ; chacun fait ce qu'il peut. Il revient aux "intellectuels" qui le peuvent de faire le travail de décryptage nécessaire à l'éclairement des enjeux.

Et ils ne le font pas assez bien. Non pas qu'ils ne sauraient le faire. Mais l'un des "réquisits" (je te repique le mot, il est pas mal !) incontournables pour cela est d'être capable de penser de façon un peu neuve, de se dégager des façons de penser anciennes, des catégories anciennes.

En relation avec le caractère "romantique" du peuple français que j'évoquerai un peu plus plus loin, une trop grande partie de l'intelligentsia française appuie là où ça n'éclaire pas beaucoup voire pas du tout, dans la perpétuation d'une vision des "classes" et de leur "lutte".

Plus c'est "à gauche" (dans le mauvais sens du terme), plus la vision et le discours sont dystopiques et fourvoyés sans apparemment s'en rendre compte (l'éclaireur supposé est lui-même borgne -- au secours !). Des Badiou et d'autres, même moins excessifs, cachent à peine un mépris du peuple très poussé. Pour prendre appui sur l'actualité : selon eux, si le peuple a élu Sarkozy, c'est que ce peuple est bien con ou, au mieux, aliéné, abruti. Là, pour moi, évidemment que c'est "Pfffffuit", coup de sifflet, le mec est carrément disqualifié dans ce rôle d'éclaireur. À l'instar de la "philia" dont Ollivier rappelle la nécessité incontournable pour dialoguer, le "dialogue" avec l'opinion publique exige qu'on aime et qu'on respecte le prochain dans sa singularité, le peuple dans sa collectivité et l'opinion publique, au-delà de ses réelles composantes négatives moutonnière et "virale", dans son "bon sens", qui la fait réagir de manière intuitive dans le sens de l'histoire. Dans la dimension indispensable de modestie de l'éclaireur ("...si tu peux"), ce dernier doit se faire obligation de respecter cette opinion et de régulièrement travailler sur l'hypothèse que cette opinion a plus de "bon sens" que l'intellectuel lui-même, même si ce ne sera pas toujours pour, in fine, accréditer cette hypothèse sur tel ou tel thème.

oOo

Si la communauté informelle et mouvante des "éclaireurs" ne joue donc pas assez son rôle selon moi, il existe évidemment une minorité d'entre eux qui, me semble-t-il, sont bien "là" où ils doivent se placer, avec les lunettes opportunes pour l'époque. Celui qui m'a peut-être le plus frappé ces dernières années à ce titre -- et pas que moi ! --, c'est Marcel Gauchet.

Il a notamment éclairé les questions de l'individualisation et de la naissance et l'évolution historique du politique de façon réellement magistrale et charismatique. Il m'a personnellement beaucoup éclairé et j'y ai aussi retrouvé certaines de mes réflexions développées indépendamment de son éclairage.

Coïncidence, Gauchet résume ce matin ses vues sur le moment actuel de l'évolution de notre démocratie dans "Libération" :
"Les droits de l'homme paralysent la démocratie"

J'y retrouve mes vues, selon lesquelles 1) la démocratie (libérale et sociale) est bien l'horizon optimal de cette "séquence historique", sans préjuger de l'organisation optimale pour dans un siècle ou deux ; 2) nous subissons une "crise de croissance" qui se traduit par une "crise d'impuissance" ; 3) "les postures simplistes et narcissiques de radicalité" entraînent une décomposition de l'intelligence politique de gauche, qui explique que cette dernière ne soit plus à même de rien éclairer ou pas grand chose !

oOo

À ce point de mon propos assez dense et bavard du jour, il est tout à fait opportun que je l'allège en introduisant une mesure de dialogue, d'écho aux considérations fort instructives que tu m'as proposées dans ta dernière contribution.

C'est peut-être une marque de ma conscience aiguë du devoir que m'impose l'individualisation et l'ambition d'être moi-même éclaireur qui m'a conduit à vouloir penser très fort par moi-même et à avoir du mal à lire les classiques.

Ce que tu me résumes de la pensée de Marx et dont je n'étais conscient que confusément pour n'y avoir pas été assez y voir par moi-même me redonne foi dans la modernité de sa pensée ou au moins d'une partie d'icelle.

En réfléchissant encore à la suite de notre échange sur les mérites et dangers de la "scientifisation" de l'organisation de la société, je me disais que s'il y avait un pan des choses qu'une rationalisation pourrait améliorer sans présenter les mêmes dangers, c'était précisément l'économique. Plutôt que de laisser l'économique aux prises avec l'irrationnel "trop humain" et les intérêts particuliers, instaurer de l'automatisme, indexé non pas sur une martingale particulière destinée à servir un profit particulier, mais de l'automatisme indexé sur l'intérêt général.

Encore faut-il s'entendre sur l'intérêt général, en gardant à l'esprit que sur le plan économique, le général est désormais le niveau planétaire. Aller dans ce sens, c'est nécessairement en passer par des institutions de plus en plus intégratrices et représentatives de cet intérêt planétaire et ça passe par de longues négociations entre parties dont les intérêts ne sont pas nécessairement convergents au départ (ex. : pays occidentaux vs. puissantes émergentes).

Ces instances ont déjà commencé à exister, il s'agit par exemple de l'Union européenne ou des organismes mondiaux comme l'OMC. On voit mal comment la rationalisation économique mondiale pourrait advenir autrement.

Dans l'esprit de Gauchet, dans le mien, et nous ne sommes certainement pas les seuls, il est donc primordial de dénoncer le jusqu'auboutisme du romantisme révolutionnaire français qui, par idéalisme fourvoyé et passion du récit révolutionnaire, sape les instruments mêmes de cette noble ambition d'une économie plus juste en clamant "qu'ils sont trop verts", ces progrès institutionnels, qu'ils ne sont pas assez bien, alors qu'il faut les dégommer sans trop s'inquiéter de proposer un "plan B".

oOo

Ce romantisme est une caractéristique forte de la politique telle que pensée dans notre pays. C'est ironique, parce que c'est une idée étiquetée plutôt "Allemagne", alors que chez notre cher partenaire teuton, on pense la politique de façon beaucoup plus pragmatique, peut-être vaccinés par l'acmé du romantisme noir et dévoyé du nazisme.

Ce romantisme maintient la réflexion politique en France dans le train-train du récit républicain d'origine et des Bastilles à prendre, il tend à rejouer les mêmes scènes, avec les mêmes rôles ou presque. Voire avec des rôles encore plus accentués, grimaçants tellement ils sont outrés, qui obscurcissent bien entendu les choses au lieu de les éclairer.

Ainsi, Sarkozy n'est évidemment pas la singularité démoniaque que la doxa de la "résistance" s'emploie à dessiner.

Sarkozy est au contraire très représentatif, c'est un symptôme de cet état de la pensée politique en France et de ce romantisme indécrottable ou presque. Il n'aurait pas existé sans lui, il en est le produit.

Je dirai même plus : il en est à la fois le produit et le contre-produit. Il s'inscrit dans ce romantisme en reprenant un rôle bonapartiste et une idéalisation de la Nation et de ses figures historiques constitutives. Il cherche à sortir de ce romantisme en déployant, mais de façon excessive, le pragmatisme, la volonté de rupture, la méfiance des idées pour les idées.

Voilà ce qui est susceptible d'éclairer l'opinion publique et qui est noyé sous les discours convenus et paresseux : des analyses intelligentes, tant soit peu dépassionnées, plus subtiles donc à la hauteur des enjeux actuels que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

Mais la réalité, c'est que pour un Gauchet, on a des dizaines de Badiou et que l'opinion est "assombrie" régulièrement depuis quelques décennies par des proclamations très anxiogènes, dystopiques, attentatoires à l'estime de soi collective et individuelle.

Face à cette maladie romantique chronique de la pensée politique française, des gens comme moi, ayant à coeur de contribuer à de la reconstruction positive de sens, d'orientation, de retroussage de manches face aux contraintes réelles de ce moment de mondialisation, sont obligés de patienter en s'occupant à travailler toutes ces questions, car rien de mobilisateur ne peut naître de ce paysage psycho-politique-là.

Mais je le répète, il n'est pas étonnant que d'autres, en l'espèce Nicolas Sarkozy, qui a le même âge que moi à 2 ans près, n'ait pas été comme moi dans l'attente face à ce blocage de la pensée politique, mais dans l'action visant à parvenir à un poste d'où il aurait le pouvoir de substituer lui-même à ce romantisme "atavique" un volontarisme pragmatique.

Ainsi, Sarkozy est le pur symptôme et le pur produit de ce que nous sommes en tant que peuple politique et éclaireurs politiques, etc. Qu'il ne faut pas peindre en noir profond, évidemment. Le peindre en noir, c'est nous peindre en noir et nourrir encore un peu la haine de nous qui est le contraire de l'état d'esprit politique à viser.

Bref (il est temps !), l'opinion demande instamment à être mieux éclairée, et pour cela, il faut que nous, censément intellectuels et ayant eu plus l'opportunité ou le luxe de nous consacrer au "difficile de l'esprit", c'est-à-dire à penser, sur nous, sur notre société, en nous interdisant les facilités, les raccourcis de pensée, il faut que nous ayons la ressource voire le courage de rendre compte plus honnêtement de ce qu'un esprit intellectuellement lucide peut tirer de l'analyse de notre époque.

Lionel (15h30 !)

samedi, 16 février, 2008  
Anonymous lili said...

ouh la la, difficile effectivement de maintenir une composante réellement dialoguée tout en développant vraiment notre point de vue.

Essayons toutefois.

J'ai lu hier aussi Libé et leur dossier sur la démocratie en danger. Bon, j'aime bien des intellectuels comme Marcel Gauchet, et je partage ta répulsion pour des types comme Badiou à cause des mêmes raisons que toi, leur mépris du peuple. J'ai toujours ressenti cela chez les ex-Mao (c'est les restes de mon éducation trotskyste !!), une posture imbue d'elle-même, où si les masses ne suivent pas très rapidement le mouvement proposé, la conclusion qui s'impose c'est qu'elles seraient stupides.

En ce sens, l'expression de Marc-Aurèle "Instruis-les, si tu peux" de Marc-Aurèle, me parle beaucoup. Car en effet, elle dit à la fois la difficulté de s'instruire soi-même, et la difficulté d'instruire les autres.

Tu as raté d'ailleurs samedi matin des extraits intéressants, hilarants et consternants tout à la fois, d'un documentaire américain sur la chaîne Foxnews (Outfoxed), qui mesurait la désinformation instillée par la chaîne à ses spectateurs en comparant leurs réponses à des questions simples aux réponses de gens ne regardant pas cette chaîne. Et la différence était parfois abyssale. Mais, j'étais un brin sceptique sur la qualité de la démonstration opérée par le documentaire (en tout cas, en ne voyant que l'extrait en question), car il me semblait qu'il y avait déjà un manque de culture précédent le fait de regarder Foxnews, que Foxnews ne faisait qu'amplifier. Car si tu mettais une armée d'universitaires à regarder Foxnews jour et nuit, et rien que Foxnews, je doute que leur désinofrmation opère, tellement elle est grossière.

Je veux dire par là, que Marx a toujours pointé cette difficulté concernant la classe ouvrière en tant que classe progressiste, qui est peut-être une aporie d'ailleurs, c'est qu'elle est certes la classe qui n'a rien d'autre à perdre que ses chaînes, mais contrairement à la bourgeoisie qui l'a précédée dans la lutte révolutionnaire contre la noblesse, elle souffre aussi d'un défaut d'éducation de part ses conditions de vie, qui ne lui laissent pas le temps, et lui donnent trop peu l'envie de s'instruire.

Bon bon tu vas trouver que c'est du romantisme révolutionnaire français non pragmatique que de penser encore en terme de lutte des classes !!

Mais bon rappelons une origine historique du marxisme qui va peut-être éclairer tes questionnements sur les différences et ressemblances avec nos amis allemands. Le marxisme se présente lui-même comme un syncrétisme entre la philosophie allemande (hégélienne principalement, et donc à la fois construite contre mais encore en plein dans le mouvement romantique allemand), le socialisme utopique français (incarné par ST Simon et Fourier) et l'économie anglaise (Smith et Ricardo).

En ce sens c'est une construction il est vrai très empreinte d'idéalisme (et on retrouve les grands concepts hégéliens : la dialectique en premier lieu), mais elle est aussi animée d'un fort projet humaniste et elle s'appuie sur des considérations on ne peut plus pragmatiques : comment, en s'appuyant sur l'analyse de la réalité telle qu'elle est, et donc principalement sur le système économique, mettre en oeuvre un système d'organisation social juste et nécessaire ?

C'est dans cette mesure que je pense que l'idéalisme que tu reproches à ce type de construction pourrait tout aussi bien t'être reproché, car je ne suis pas du tout sûre qu'à l'heure actuelle ce soient, comme Alain le pensait, les opinions qui gouvernent le monde.

J'ai toujours aimé l'habileté de son texte, que je donne souvent aux élèves, sur l'opinion publique à laquelle tout le monde adhère sans réfléchir et qui n'aurait donc été pensée par personne. Car d'un point de vue subjectif elle est tout à fait juste. Difficile d'attribuer l'opinion publique à une subjectivité identifiée.

Mais cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas une origine déterminable. Sur la guerre de 14-18 par exemple, certes, s'il n'eut été question que de réfléchir à ce qui était le plus raisonnable pour l'intérêt général, que chacun se pose la question de savoir s'il voulait vraiment aller faire la guerre aurait été salutaire. Mais si cette guerre était profitable pour quelques-uns, et que ces quelques-unes dominent l'économie et la presse, ne serait-il pas possible qu'ils soient à l'origine de cette folle pensée suivant laquelle il fallait faire la guerre ? Dans la mesure où cette pensée n'est folle que pour ceux qui ne comptent pas leurs billets à mesure que les pertes s'accumulent.

Je trouve qu'il n'y a qu'à regarder le monde en ce moment même pour s'apercevoir qu'il y a très visiblement des gens qui tirent profit du malheur des autres, et qui s'en accomodent très bien en développant tout un arsenal d'opinions suivant lesquelles il ne saurait en être autrement.

En ce sens, si Sarkozy (et les politiques en général, car je suis d'accord avec toi pour ne pas le diaboliser et ne voir en lui que la suite logique des ces 25 dernières années où les gouvernements successifs sont de plus en plus à droite, même quand ils sont à gauche...) obéit à l'opinion, ce n'est pas à l'opinion du peuple en tant que tel, c'est à une opinion constamment diminuée et manipulée, qui va certes peut-être malgré tout dans le sens de l'histoire, mais que le système tend quand même constamment à abêtir pour que surtout elle ne le remette pas fondamentalement en cause.

Alors sur ta reprise de mon idée suivant laquelle il y aurait dans les idées marxistes peut-être une idée juste concernant la maîtrise de l'économie, que tu incarnes quant à toi dans des organisemes comme l'Union européenne ou l'OMC. Oui, c'est l'idée en effet, que des institutions publiques mettent un peu d'ordre dans l'économie. Sauf que ces institutions, à mon sens, ne le font pas au service de l'intérêt général. Qu'il faudrait qu'elles subventionnent moins à perte, et imposent davantage. On met en prison les gens pour des vols de biens dérisoires, et aucun réel moyen n'est mis en oeuvre pour arrêter les "patrons voyous".

Bref bref bref, en lisant Libé samedi, je me tatais vaguement à acheter le livre du philosophe slovène (dont j'ai déjà oublié le nom !!) sur Robespierre pour voir si ce n'était qu'un Badiou de plus ou s'il n'y avait pas des idées qui pourraient me plaire à moi !!

Soignes toi bien.

P.S. : si vous n'avez pas encore été voir le film de Sean Penn Into the wild, je recommande vivement. Sublime pour traiter de nature, société, et impasses multiples dans lesquelles se trouvent les individus au jour d'aujourd'hui.

dimanche, 17 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Désolé, Lili, de ne pas encore t'avoir accusé réception de ta contribution fort substantielle et intéressante, mais il s'avère que c'est une grippe que j'ai depuis samedi, et je dois dire que j'en suis tout rétamé. (C'est décidé, à partir de l'année prochaine, j'accepte le vaccin que me propose régulièrement mon médecin !)

J'espère que ça va me lâcher, pour que je puisse revenir rapidement te répondre.

mercredi, 20 février, 2008  
Anonymous lili said...

Tous mes voeux de rétablissement alors !

samedi, 23 février, 2008  
Blogger Lionel Lumbroso said...

Waouh, ça fait plus d'un mois qu'on a interrompu ce dialogue ! Désolé, Lili, les événements ont fait que j'ai décroché un long moment.

Si tu passes encore par ici, est-ce que tu pourrais m'envoyer ton adresse e-mail. Mon adresse à moi, c'est lionel(AD)lumbroso(POINT)fr.

On pourra peut-être prolonger la discussion. De mon côté, je suis plongé dans mon Point HS "Textes fondamentaux" sur Kant et Hegel; J'ai adoré le premier, il est marquant, il est trop fort et très clair, tandis que le second est apparemment de ces idéalistes brumeux obsédés par l'être qui me barbent profondément, mais je n'en suis qu'au début ! ;)

A bientôt peut-être,

Lionel

mercredi, 02 avril, 2008  

Enregistrer un commentaire

Liens:

Créer un lien

<< Home