Manipulation et démocratie
La question posée sur le site http://www.cine-philo.fr était: "Selon vous, êtes-vous libre de répondre à cette question ou pas?"
Si vous avez déjà répondu cette première question sur votre sentiment de liberté, pensez-vous que cette question était bien posée? Il vous suffit, si vous souhaitez répondre à cette nouvelle question, d'indiquer ici vos commentaires.
Si vous avez déjà répondu cette première question sur votre sentiment de liberté, pensez-vous que cette question était bien posée? Il vous suffit, si vous souhaitez répondre à cette nouvelle question, d'indiquer ici vos commentaires.
posted by ollivier pourriol at 17:14
31 Commentaires:
La question présente un certain nombre d'ambiguités, mais n'est-ce pas le cas de toute question ?
Suis-je libre d'y répondre ou de ne pas y répondre / ou suis-je libre d'y répondre de telle ou telle manière ?
Je suis en tout cas étonnée du fort pourcentage de oui, malgré le contexte explicite de la question, qui incite pourtant à une certaine méfiance.
Aurais-je répondu oui si j'avais été libre ?
voilà ce que j'ai répondu(par mail) au Sieur Pourriol... :
J'ai lu ton mail, je suis allé sur le site et j'ai lu la question. Du coup, je ne me sens plus libre. Suis-je manipulé, dois-je répondre sur le site ? je me révolte, je réponds ici :
[ ] ni oui
[x] ni non
[ ] je sais
[ ] je préfère me prononcer
libre à toi de comptabiliser ma réponse ... ;-)
Olivier (kinakun L)
Evidemment il y avait un piège et le sujet de demain est clairement lié à cette question : je pense que je suis libre de me laisser manipuler par ce et ceux qui m'interessent. La preuve : vous même. Mais ce choix n'est peut-être qu'une illusion ?
J'ai répondu OUI, parce que je pense avec Sartre qu'on est comdamné à être libre qu'on le veuille ou non. J'ai fait le choix d'ouvrir le mail, de cliquer sur le lien et de répondre aux questionnaire. J'aurais pu ne pas le faire mais ça a été mon choix ! J'aurais pu sortir, sauter par la fenêtre. Faites vous même l'expérience : là maintenant, réfléchissez vous verrez que vous pouvez faire ce que vous voulez. Vous ne pouvez pas avoir ce que vous voulez, car il ne faut pas confondre faire pour avoir et avoir, mais vous pouvez dès maintenant tout faire pour faire ou pour avoir...
ça demande juste de la volonté. Et Keynes disait : « l'homme est fainéant par nature...... »
bonne question ! depuis spinoza nous savons que la liberté est lka connaissance des necessités, je suis donc libre de repondre a cette question si je connais la necessité qui me conduit a t repondre, c'est a dire vous satisfaire lol !
J'ai ouvert la fenêtre sondage, mais je cherche désespérément votre question !! Où est-elle formulée ? Je ne trouve pas !
Quelle question?
Commment peut-on répondre oui à une telle majorité?
De toute façon je me sens libre de répondre ou non à n'importe quelle question...mais celle ci était elle posée de façon ambigue dans un but précis?......
Voici comment j'ai "décidé" de comprendre la question:
"(Selon vous), êtes-vous libre de [ne pas] répondre à cette question?"
(entre parenthèses rondes ce que j'ai choisi d'ignorer, entre parenthèses carrées ce que j'ai décidé d'ajouter)
J'ai répondu "oui", car je pouvais aussi bien décider de refermer le site et ne rien répondre, que choisir une des options proposées, en admettant que j'en trouvasse une d'assez satisfaisante par rapport à la question posée.
Hé! On nous tiendra au courant des conséquences de ce sondage?
Rachel
Je prends le contrepied de ce qu'a écrit Rachel. J'ai répondu "non", car je pense qu'à partir du moment où je vous réponds "oui" sur le site, c'est déjà que je ne suis plus libre face au fait de répondre à cette question.
Si je pensais ce "oui" sans répondre par écrit, alors là oui, j'aurais une attitude libre ! (mais personne ne le saurait ...). Voilà la manipulation ... Le fait de répondre est déjà une atteinte à ma liberté de réponse...
Véronique
heu bah moi j'ai répondu oui, comme une conne
En lisant toutes ces réponses, je me suis dit que cela était fort intéressant et que décidément l'on déborde de virtuosité sur ce site. Cerise sur le gâteau: arrivé au post de mister, j'ai l'impression que l'on approche de la clé de l'énigme.
Pour ma part, j'ai eu la prétention de ne pas répondre "comme un con" - prétention qui souvent décuple la connerie - et j'ai choisi (librement?): "je ne sais pas".
La question ne me semble pas tant ambigüe que tautologique et renvoyant au vide d'une question dont on ne sait pas ce qu'elle questionne vraiment.
"Selon vous, êtes vous libre de répondre à cette question?"
On cherche alors quelle est "cette question" à laquelle il est fait référence, et on trouve: "selon vous, êtes-vous libre de répondre à cette question".
"cette question" ne fait donc référence qu'à elle-même, à l'infini, sans poser réellement de question.
Eliminons donc "cette question" qui ne renvoie apparemment à rien: on se retrouve alors avec "selon vous, êtes-vous libre de répondre?"
Mais répondre à quoi? On ne sait pas encore quelle est la question, alors comment savoir si elle me laissera "libre" d'y répondre ou non.
Eliminons donc "répondre", autre élément qui paraît superfétatoire.
Il nous reste le fond de la question: "Selon vous, êtes-vous libre?"
La question semble purement abstraite et métaphysique, mais en réalité elle est précédée de toute l'histoire qui nous a mené sur ce site, et donc conditionnée par une expérience et par une attente. Elle est conditionnée aussi par la personne qui nous la pose et le contexte: dans un sondage ou un référendum, la question aurait d'autres enjeux pour la liberté.
Enfin, il y a plusieurs types de liberté: comme le dit Charlo, si l'on est sartrien ou cartésien on est évidemment libre, si l'on est spinozien ou foucaldien on ne l'est pas tout à fait (on y travaille). Mais la question précise: "selon vous": est-ce que je me sens libre devant "cette question" qui ne pose d'autre question que celle du sentiment de la liberté devant une question qui incite moins à y répondre qu'à lui poser des questions?
Pour ma part, je reste sceptique, et je crains que cela soit davantage le fait de ma personnalité propre que de conclusions philosophiques.
je ne sais pas si la question était mal posée mais cela m'a fait rire et j'ai eu une certaine volupté à répondre oui peut être parce que nous sommes souvent en ce moment dans le non résistant!!antidote???
le monde est il sans risque?
je m'excuse de venir faire une apparté mais ce que je lis m'herisse les poils de l'esprit ! je vois que l'on parle de sartrien, de cartesien ou de spinozien ! mais il y a d'abord des philosophes qui participent à une seule et même école : la Philosophie ! car la philosophie est une; et faire de chaque philosophe le père d'une école, c'est considéré qu'ils se contredisent les uns les autres, ce qui est faux ! prenons l'exemple de la liberté ! ce concept arrive à son terme avec spinoza qui, comme je l'ai mentionné plus haut, démontre que la liberté c'est la necessité. ce oncept ne sera plus remis en question par les philosophes qui suivront, mais elle sera la base d'autres analyses que spinoza ne pouvait produire du fait du manque de connaissance de son epoque ! par exemple nietzsche developpera la dialectique liberté et necessité en esthetique en montrant que l'artiste est celui qui chante sa victoire sur les contraintes, c'est a dire qui parvient a la liberté en digerant la necessité, en allant par-delà; inutile pour lui de demontrer ce que spinoza avait demontré avant lui. On trouvera la meme chose chez hegel, deja dans sa logique puisque le mouvement du concept est libre parce que necessaire. Pour ce qui est des pseudo-philosophes du XXeme siecle, je n'ose meme pas en parler : en philosophie, il est des noms qui son pire que des insultes! Considéré heidegger, sartre, alain, bergson, deleuze et consort comme des philosophes ne montre qu'une chose, son inaptitude en la matiere ! qu'y a t il de philosophique chez eux : pas de logique, pas de concept, ni analyse ni synthese seulement du bavardage et du delire !
c'est un autre debat, et j'aimerais qu'un forum soit ouvert a ce sujet dans lequel je pourrai m'expliquer plus completement !
desolé pour cette concision, mais le temps me presse
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
"Selon vous, êtes-vous libre? Et, pour prendre un exemple, êtes-vous libre de répondre à cette question? Si vous n'y répondez pas, cela montre que la réponse est oui (prière de cocher "oui", tant qu'à faire). Si vous y répondez, voici un choix de réponses: oui, non, je ne sais pas, je préfère ne pas me prononcer."
Question bonus: "Selon vous, ces 4 choix vous laissent-ils libre de votre réponse?"
La réponse à cette dernière question pourrait être double: "oui, mais" et "non, mais".
1)Oui, mais je ne suis libre que dans la mesure où je peux opter pour l'un des choix proposés (la liberté ne peut être absolue, elle est déterminée en amont).
2)Non,je ne suis pas libre de ma réponse, mais je peux sortir du cadre de ces 4 réponses (donc "me libérer" du dispositif de la question) pour apporter à la question une réponse librement choisie - certains ont donc recouru aux commentaires pour affirmer leur liberté de répondre autrement (même contrainte, la liberté est créatrice et à ce titre imprévisible).
Mais, au bout du compte, ai-je été libre de répondre à la question? Peut-être bien que oui, puisque j'exerce ma liberté en la questionnant, et, par ce questionnement de la question, je m'oriente vers une réponse.
Reste à savoir si la réponse ne marque pas la fin de ma liberté de questionner la question...
Enfin, pour mettre un terme à cet épanchement spéculatif, je proposerais de reformuler la question que pose Ollivier de la manière suivante:
"Selon vous, quand je vous demande de répondre à une question par "oui, non, sais pas, me prononce pas", êtes-vous libre de le faire?"
Libre d'y répondre, il semblerait que oui. Mais libre d'y répondre librement, il semblerait que non.
Merci à tous de vous être prêtés au jeu avec autant de grâce et de profondeur d'analyse. Alain, Sartre, Deleuze, Bergson et Heidegger, dans la grande ombre de Descartes et Spinoza, n'ont apparemment pas la faveur de tous. Est-ce une raison pour les mettre au pilori? Hegel nous éclaire d'une sage parole, lorsqu'il indique que ce n'est pas réfuter qui est comprendre, mais comprendre qui est réfuter. Quant à l'idée d'un progrès en philosophie comparable au progrès scientifique, où chaque philosophe complèterait le précédent, elle est plus que discutable. Victor Hugo opposait le progrès scientifique et les réussites artistiques. La science, disait-il, a découvert le mouvement perpétuel: c'est elle-même. Ceci tuera cela: la science passe son temps à se réfuter pour devenir vraie. Alors qu'en art, disait-il, il n'y a pas de progrès. Il n'y a que des sommets: Shakespeare ne réfute pas Dante. Ce sont des absolus. Une histoire de l'art, certes, mais pas de progrès. Idée intéressante, qui rendrait mieux justice à l'invention philosophique. Chacun est éternel à sa place, et si Spinoza pense réfuter Descartes sur la question décisive de la liberté et des illusions qui l'accompagnent, il n'en fait pas moins la différence entre l'esclave, qui subit la nécessité, et l'homme libre, qui la comprend. Et Descartes n'est pas périmé par Spinoza. Selon certains, dont Alain - qui n'a jamais prétendu au titre de philosophe -, la lecture de Spinoza pourrait bien, au contraire, nous renforcer dans le sentiment que Descartes, en affirmant que la volonté passe infiniment l'entendement, met la nécessité à sa place, et l'esprit à la sienne. C'est à chacun, ici, de faire son choix dans ce débat éternel, qui n'obéit pas à la loi du progrès historique ou scientifique.
Je n'ai pas le temps de lire tous les commentaires, alors, en bref, mon avis sur la question.
Oui, j'ai choisi de répondre oui à la première question, car malgré le spam massif au sujet de ciné-philo depuis 1 semaine, j'ai malgré tout choisi de ne pas jeter tous ces emails directement à la poubelle sans même les regarder, ce que je fais habituellement quand je reçois ce genre d'intimidation. On dira que l'ensemble m'a finalement amusé, et que je me suis complue dans ce jeu d'influence...
J'ai préféré faire courir la rumeur d'un mariage... Est-ce signe que je suis encore plus libre que libre ?
je suis desolé qu'on confonde evolution et positivisme. L'evolution ne signifie pas toujours mieux mais comprend la regression en elle. Et si Hegel nous eclaire, c'est bien dans ce sens où l'esprit est un phoenix qui se consume pour mieux renaitre, il en va ainsi pour la philosophie. La philosophie n'est pas une science ni un art. Spinoza n'est que l'aboutissement de la pensée cartesienne, c'est a dire que la methode n'est pas le premisse a la pensée mais fais partie de la pensée elle-même ( n'oublions pas que le discours de la methode est une preface aux travaux scientifique de descartes). Avec spinoza la methode est defini : c'est l'idée de l'idée. L'evolution ^philosophique est clair lorsqu'on y regarde d'assez pres. Spinoza degage le particulier a partir de la generalité, c'est l'ethique : on part de la substance avec le premier livre (de dieu) pour arriver au dernier livre sur l'homme. Le mouvement contraire s'oopere avec Leibniz qui defini la monade comme etant le singulier en tant qu'il contient l'universel. A partir de là Kant peut elaborer sa théorie critique sur l'entendement qu'il defini comme ne percevant que par categorie qui se s'oppose. Le lumieres cherche la raison mais au mauvais endroit, c'est a dire dans la raison. Il faudra Hegel pour la montrer là oiù elle se trouve, c'est a dire dans le réel. Dans la raison hegelienne, les categories de l'entendement se reconcilie. On ne peut pretendre que le philosophes se contredisent comme on ne peut pretendre qu'il dise la même chose. Chacun vient augmenter le flux conceptuel, ou pour paraphraser nietzsche, chacun ramasse une fleche lancer par un predecesseur pour la lancer un peu plus loin.
En bref, je ne dis pas que spinoza est au dessus de descartes, mais que sans descartes point de spinoza. Et sans spinoza point de leibniz etc... Hegel lui-même ne rendait-il pas hommage à ses illustres predecesseurs : " pas une ligne de ma logique ne va à l'encontre de la pensée d'Heraclite" , " l'alternative est : Spinoza ou pas de philosophie."
mathématiquement, la question n'a qu'une réponse exacte. Si on répond, c'est qu'on est libre de la faire, sinon, on ne peut répondre.
Serge
Mathématiquement la question n'aurait qu'une réponse exacte ?
Permettez moi d'en douter fortement cher monsieur.
Partons d'un exemple simple pour introduire le propos.
Riemann postule, contrairement à Euclide, qu'aucune parallèle ne passe par un point hors d'une droite et démontre que la somme des angles du triangle, dans cette géométrie, n'est pas égale à 180° (géométrie euclidienne) mais supérieur à deux angles droits.
Ainsi si les êtres méthématiques sont des notions créées par l'activité opératoire du mathématicien, s'ils n'ont d'autres réalités que celle que déterminent leurs relations, la "vérité" d'une théorie mathématique n'est plsu sa conformité avec des êtres mathématiques, mais la non-contradiction de ses propositions.
ILs en résultent que les mathématiques ne sont pas "vraies" mais forment un discours formel valide.
Les conséquences de cette prise de conscience sont que le mathématicien peut "librement" choisir les propositions premières de sa construction. Il ne distingue plus axiomes et postulats. Mais pour éviter toute contradiction , il lui faut être le plus rigoureux possible dans ses déductions.
En contrepatie, en quelque sorte, cela a donné libre cours au jeu de l'imagination mathématiques. De là l'apparition de nouvelles structures qui , si elles semblent provisoirement ne servir à rien, restent d'harmonieux systèmes de rapports. Et des théoriciens peuvent choisir d'utiliser ces outils pour formaliser leur vision, une théorie sur la réalité telle qui la perçoit...
Mais rien de tel qu'une vérité unique "mathématiquement" parlant.
P.S.:
"Hegel nous éclaire d'une sage parole, lorsqu'il indique que ce n'est pas réfuter qui est comprendre, mais comprendre qui est réfuter." c'est bien parce que j'ai compris ce qu'est la philosophie que je peux refuter ce qui pretend l'etre. Pour reconnaitre il faut d'abord connaitre. Au sujet des soi-disant philosophes du XXeme siecle, n'oublions pas ce conseil de frederic : " mefions-nous des eaux qui troublent leur surface pour paraitre plus profonde."
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
baaroun-samy ce que vous avancez ne me paraît pas évident.Et même si je perçois que votre affirmation découle d'une longue réfléxion et/ou étude votre indignation me paraît un peu surfaite. Car la "non-contradiction" des philosophes occidentaux depuis Platon , Socrate, Parménide, Héraclite (?) me paraît non triviale.
Tout d'abord, dans votre premier poste vous parlez uniquement de "non-contradiction". Il était donc légitime pour Ollivier de développer sur la différence entre "l'évolution" des sciences et des philosophies qu'il rapproche de celle de l'art en citant Hugo . Puisqu'on a, semble-t-il, d'une part des oeuvres dont beaucoup de systèmes qui se suffisent à eux-mêmes et d'autre part des contributions à un avancement cohérent d'une même oeuvre commune, la science .
Deuxièmement, sur le terme glissant "d'évolution".
Cela ne signifie pas,effectivement, forcément progrès, oui. Et même pas du tout dans le sens darwinien. Puisqu'en ce sens il s'agit simplement d'une adaptation plus ou moins forte à un milieu fluctuant et contingent.Ce sens darwinien est justement à différencier de l'échelle de la complexité/valeur croissante aristotélicienne qui est encore aujourd'hui, bien encré dans les imageries populaires mais aussi théologiques .
En effet l'évolution darwinienne s'apparentant à un buisson touffue pourvus de nombreuses branches et rameaux qui représentent une vaste diversité irréductible. Mais dans cette théorie, la compléxité ou la valeur n'est pas proportionelle au temps et toute cette diversité a des ancêtres en commun.
Ainsi si vous adoptez l'évolution dans le sens darwinien vous observez qu'à l'extrémité des rameaux du buisson, il existe de nombreuses philosophies (et non pas La Philosophie) non réductibles et qui peuvent diverger dans leur approche et se contredire dans leurs conclusions. Et cela, quand bien même elles existent et coexistent effectivement avec plsu ou moins de prospèrité dans leurs "millieu" intellectuels et socio-économiques.
Enfin, dans l'évolution darwinienne il n'y a même pas de hiérarchisation, simplement un constat que les espèces qui forment l'extrémité des rameaux existent et persistent .
Bref , l'évolution des idées pris dans son sens darwinien est intéressant mais ne concorde pas avec votre propos. Le sens aristotélicien semble être plutôt celui que vous adoptez : une lignée, une échelle de progrès, qui précisez-vous comprend aussi la régression. Et justement, le fait que vous incluez ce terme dans votre évolution ne discrédite pas la comparaison avec l'évolution scientifique telle que évoquée par Ollivier. Au contraire, cela la renforce. Car effectivement l'évolution de la science n'est pas linéairement positive mais on en perçoit une unicité. Cette unicité qui permet précisément de parler d'avancement ou de régression. Ce qui de mon point de vue de n'a pa de sens pour les philosophies.
Ceci étant dit la science est aussi les sciences et ses écoles. Considérez par exemple le réductionisme et le holisme qui divise les différents domaines des sciences expérimentales . En mécanique quantique, l'interprétation de Copenhague face aux éternels tenants du déterminisme universel .
Je me permets aussi d'évoquer l'Ecole d'Alexandrie, qui fonda le néo-platonisme (fécond chez les différents monothéismes),et qui tentait de répondre à "la contradiction apparente" des philosophes. Ils parlaient alors de différents niveaux d'analyses qui se complètent.Ceci étant dit ils se sont "seulement" attelés à réconcilier Platon et son Académie avec Aristote. Et tout cela sous l'attaque des théologiens qui , précisément, décrétaient l'étude de sphilosophes comme inutiles puisqu'ils apparaissaient constamment en désaccords.
Hors, si je vous parle de cette école c'est que ,justement, "réconcilier" Platon et Aristote était une entreprise gigantesque qui ne produisit pas de consensus. Alors prétendre que cela soit trivial pour l'ensemble des penseurs occidentaux, cela me paraît bien présomptueux.
A moins que ,bien sûr, vous réduisez les penseurs occidentaux à quelques uns que vous décrétez "vrais philosphes" et dont vous retenez les thèses concordantes ou convergeantes pour en faire un syncrétisme joyeux et assumé.:]
Je pense quand même, qu'il serait sûrement très intéressant de vous voir développer plus avant votre thèse sur le forum de ciné-philo...
au sujet de darwin,, je suis d'accord dans l'ensemble avec votre propos. Cependant, la theorie darwinienne, si elle est suffisante pour un biologiste, ne l'est pas pour un philosôphe meme apprenti. Il faut y integrer la critique nitzscheenne : d'un, le retour precede la selection; de deux, c les faible qui sont selectionné et non pas les forts. D'ou le fait que la reference essentiel soit les pseudo philosophe du XXeme et quand ce sont d'autre philosophe, c'est generalement l'interpretation de ces memes pseudo philosophe que l'ont retrouve dissimulé derriere ( les spinoza, kant et nietzsche de deleuze, platon et hegel de chatelet...).
ensuite, il ne s'agit pas de reconciliation, aristote et platon ne sont pas en mesentente. Le processus logique de platon, qui est encore a un stade premier, une dialectique pure abstraite , se particularise sous la forme du syllogisme chez aristote. Pour ce qui est de la contradiction, evidemment que les philosphes se contredisent en certain point, mais on ne peut pas reduire l'histoire de la philosophie a des contradictions perpetuelles alimenté par une ecole de pensée qui ne vaut pas la peine d'etre prise au serieux; lorsqu'on entend parler de philosophie, c'est sans cesse le meme manege, un tel a dit que blanc mais un autre a dit que noir; des lors chacun peut y trouver son compte. Quand on entend deleuze dire ke la philosophie n'a rien a voir avec l'Un, on croit rever. Ou heidegger qui pretend que la seul question qui compte est celle de l'etre mais que celui ci ne peyt etre defini, on peut y remonter que par l'etant etc... Evidemment personne pour contester cette soi disanrt philosophie oou l'analyse de l'objet que l'on dit centrale n'existe pas. Pour finir, il ya dans l'histoire de la philosophie des philosophes centraux ( heraclite, socrate, platon , aristote, descartes, spinoza, leibniz, kant, hegel et nietzsche ! et des peripheriques ( parmenide, thales, pythagore, anaxagore, anaximandre, plotin, saint thomas, hume, schopenhauer ). Les premiers forment un fleuve qui ne fais que grossir et les autres sont les rivieres qui viennent alimenté le fleuve lorsqu'il en a besoin.
J'espere avoir repondu a tous ce qui m'etais demandé.je n'ai que tres peu de temps, donc je'essaie de faire au mieux. Dans le cas contraire, je me ferai un plaisr d'expliciter plus avant mon propos.
Bizarre ces forums.
Pour mémoire, la question était "Selon vous, êtes-vous libre de répondre à cette question ?".lol
Bon, sinon je trouve un peu difficile de juger aujourd'hui des philosophes du 20ème siècle. Certes la chouette de Minerve devrait pouvoir s'envoler. Mais je pense que le temps fera un meilleur tri que nos intelligences limitées.
s'il vous semble logique qu'il y ait eu autant de philosophe au xxeme siecle que dans les 20 siecles qui l'ont precédés !
mon message precedent n'est qu'un argument pour intelligence limitée.
Sympa.
Vu le chiffre absolu de la population et le niveau d'éducation accru, oui cela me semble logique.
L'intelligence limitée.
Positivisme, quand tu nous tiens . Vive le XXémé siecle, le siecle ou l'on est plus intelligent, plus nombreux, plus sage ! Que sera le XXIéme siecle, on ose y penser ! et jusqu'ou irons-nous ? A quoi bon s'emmerder avec ces cons du passé qui au fond n'ont pas grand chose à nous apprendre, nous qui avons eu la chance de venir aprés tous ces grands genies du XXéme, eux qui ont tout compris, tout vu, tout lu, etc ...
ce message est essentiellemnt destiné à (Limited Intellignce)² aka lili
Bon. Puisque BS a quitté le territoire de l'argumentation pour franchir le Rubicon de l'insulte, je nous dois de réintroduire la "modération de commentaires" que j'espérais la limite naturelle de l'intelligence.
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